Spanking Oase

Zitat von »Octo«

....dabei habe ich unter unumstössliche Fakten auf meiner Seite,

Wo hab ich das doch schon gehört? Wenn ich nicht in die dreissger uä zurück gehen will, tippe ich mal auf Sarazzin?

Wer will da noch diskutieren?

Da wählt man einfach und fertig ist!

Zitat von »Sato«

Zitat von »Octo«

....dabei habe ich unter unumstössliche Fakten auf meiner Seite,

Wo hab ich das doch schon gehört?

Ich beziehe mich auf, das Eisenbahnbudesamt, und den Planfeststellungsbeschluss. Was in letzterem drinne steht ist genehmigt - was nicht ist nicht genehmigt. Dies ist in dieser Form wohl unumstösslich, oder bist Du da anderer Meinung?

Ist ein Abriss des Kopfbahnhofs genehmigt: ja oder nein?
Sind die Ausnahmegenehmigungen erteilt die man für S21 bräuchte: ja/nein?

Das sind Fragestellungen die sich ganz einfach beantworten lassen, man kann die Faktenlage natürlich verkennen und gegener als Nazis diffamieren, aber das ist doch eher schelchter Stil... zumindest in meinen Augen; aber es passt zur Befürworterseite: wer keine Argumente hat kann eben nicht anders.

Zitat

Wenn ich nicht in die dreissger uä zurück gehen will, tippe ich mal auf Sarazzin?

Wer will da noch diskutieren?

Da wählt man einfach und fertig ist!

Deine geschmacklosen Naziv (jetzt Sarrazin)-Vergleiche widern mich an, ich könnte mit jetzt den Spaß erlauben hier ein Bild der lustigen Pro-S21-Demo zu verlinken: mit einem Transparent auf dem einer deiner Mitstreiter die Grünen mit den Nazis verglich, ich könnte auch auf den Pfarrer Bräuchle verweisen der wegen Volksverhetzung angezeigt wurde - aber ich lass es einfach...

Ja, ein Mensch, den ich wg seiner empathischen, menschenfreundlichen Haltung und Verhalten in vielem und über viele Jahre hinweg und in vielen Dingen sehr schätze, der Bräuchle - dabei bin ich kein Christ.

Gutes Beispiel dafür, was hier läuft wg einem Bahnhof! Und wer die Demagogen sind, die glauben, sie haben die einzige Wahrheit für sich gepachtet und dürfen darum sehr sehr weit gehen...

Zitat

... Wahrheit für sich gepachtet und dürfen darum sehr sehr weit gehen...

Es geht nicht um Wahrheit sondern um Fakten & Gesetze: uns die Gesetzes & Faktenlage ist nur einmal nicht auf der Seite von Stuttgart-21 - kommen wir doch einfach mal zur Faktenlage:

* Strafbefehl wegen illegaler Baumassnahmen wurde beantragt quelle
* Die Flächen des Kopfbahnhofs sind gewidmete Eisenbahninfrastruktur, und dürfen nach Fertigstellung nicht bebaut werden quelle Also nix mit neuem Stadtteil...
* Die Ausnahmegenehmigungen, die erforderlich sind weil S21 eben nicht Regelkonform ist, fehlen nachwievor quelle

Vor Hintergrund dieser Situation ist ein "JA" zum Ausstieg das einzig Vernünftigte, es geht dabei darum Schaden an bestehender Eisenbahninfrastruktur zu verhindern, aber vorallem auch darum das nicht andere Projekte auf Jahre unfinazierbar bleiben werden wegen Stuttgart21.

Jeder Stuttgarter sollte ausserdem in Hinteropf haben daß er wegen eines Deals der ähnlich "seriös" war wie Immobiliendeal im Kontext Stuttgart-21 heute bedeutend mehr für sein Trinkwasser zahlen darf - der Schaden den das Cross-Border-Leasing-Geschäft mit der Bodensee-Wasserversorgung angerichtet hat wurde auf den Trinkwasserpreis umgeschlagen, auch damals gab es Stimmen da vor dem Geschäftchen warnten & heute möchte es niemand gewesen sein.

Noch zum unsachlicheren Teil:

Zitat von »Sato«

Ja, ein Mensch, den ich wg seiner empathischen, menschenfreundlichen Haltung und Verhalten in vielem und über viele Jahre hinweg und in vielen Dingen sehr schätze, ...

...ein Mensch politisch andersdenkende aus der "Stadt jagen" möchte, daß Dir solche Aussagen sympathsich sind spricht Bände, aber ok - Du vergleichst mich ja auch mit den Nazis. Das zeugt im übrigen eher von Hilflosigkeit - aber nicht unbedingt von argumentativer Überlegenheit. Aber darauf kommt es Dir ja auch nicht an...

... um kurz zu den wenigen Argumenten zu kommen mit denen "Pfarrer Bräuchle" Stuttgart-21 begründete: er wolle daß Reisende von Berlin nach München in Zukunft über Stuttgart fahren sollen. Macht echt extremst Sinn.

Schau, Octo, in der Tat ging es mir hier nicht darum, diese ewige Diskussion fortzusetzen, auch wenn du es immer wieder dahin zwingen möchtest. Und wenn ich mir nicht aufzwingen lasse, Pro u Kontra Argumente auszutauschen, diffamierst du mich als der Böse.

Genau das aber ist es, worum es mir ging: dieses Klima der Diffamierungen, das in Stuttgart entstanden ist, zwischen Freunden oder Menschen wie dir u mir, die befreundet sein könnten, weil wir ganz bestimmt vieles auf der Welt ähnlich kritisch sehen und zwar in Dingen, die wirklich wichtig sind: Atomkraft, Banken, Armut u Hunger, Umwelt etc etc

Nur in diesem Thema hier halt nicht.

Aber das gibt niemanden das Recht, die anderen dann damit zu diffamieren, das sie auf einem Auge blind sind und zu dumm, die Realität zu erkennen bzw unumstössliche Fakten.

Hier findet meine (!) Diskussion statt: nämlich, das es einfach keine unumstösslichen Fakten gibt - unter vielen anderen Gründen zB darum, weil viele Fakten ja "geschaffen" werden. Mal im Guten, mal im Schlechten, aber das ist nicht das Thema, sondern eben, das Fakten sehr wohl umstösslich sein können.

Ich hab keinesfalls gesagt, das du ein Nazi wärest. Ich hab gesagt, von unumstösslichen Fakten zu reden, und dem anderen zu unterstellen, er sei zu dumm, diese zu sehen, "erinnert" mich an die Art, wie eher demagogisch orientierte Leute und Gruppen vorgehen. Wissenschaftlich orientiere Menschen sagen eher so etwas wie: "Wahrscheinlich wird dies oder jenes eintreten." Oder: "Nach unseren Berechnungen wird sich das so oder so entwickeln" etc

Wenn du also behauptest, das es unumstössliche Fakten gäbe, die dir ultimativ Recht geben und jemand anderen ultimativ Unrecht und der die Augen vor der einzig wahren Realität verschliesst, blind ist, sich blind stellt oder zu dumm ist etc dann stellst du dich ganz allein und selbst in diese Linie. Liegt ganz an dir, diese Differenziertheit aufzubringen. Das Differenzieren und vorsichtig miteinander umgehen gibt aber keinen so schönen Adrenalinschub, wie sich zu verkämpfen :-)

Ansonsten: Es erscheint unehrlich und unfair für mich, so zu tun, als würden wir, egal in welchem Lager wir stehen, nicht zuerst einmal eine innere Haltung gehabt haben (wertkonservativ oder Technik begeistert, platt egoistisch oder ein politisches Süppchen kochend, Geld machen wollend, Fun mit Demos haben wollend oder einfach keinen Baulärm u Staus haben wollend - warum auch nicht, ist jedem sein gutes Recht, egoistisch zu sein)

Erst danach haben sich alle dann von den dem jeweiligen Lagern zugehörigen Fachleuten die nötigen Begründungen heran gezogen oder bestellt, um zu "beweisen", was in vielen Punkten frühestens am Ende in 10 Jahren klar wird. Schliesslich ist das Bauen auch ein Prozess, in dem noch vieles verändert werden wird.

Es ist ja auch darum ein Leichtes für die Gegner, Knackpunkte zu finden um das Ding zu kippen, weil es bei solchen Projekten immer genügend Nachteile, Probleme, Ungelöstes, Unfertiges, Minderwertiges gibt, da kann man die eben prima aushebeln und vorgeben, es ginge einem um das Gute, Wahre, Richtige... was im Übrigen ja auch vor kommen soll! Das wird zunehmen in Zukunft. da geht es dann um ein Klärwerk, das man nicht vor der Tür haben will, eine psychiatrische Einrichtung oder Windkraftanlagen... so ist's no halt au wieder

Trotzdem werden solche Projekte übrigens nicht zu Massengräbern, wie mir schon vorgeworfen wurde: "So, du willst also, das die Menschen in den Tunneln elendlich verrecken, bloß weil Spekulanten Geld machen wollen, dabei du weisst doch ganz genau, das ..." und dann folgen seitenweise die scheinbar unumstösslichen technischen Fakten, die derjenige grad in der Zeitung gelesen hat)

:-)

Jetzt lassen wir es mal gut sein, ich denk, wir langweilen das Publikum eh nur, man muß auch wissen, wann man einen Punkt macht, überzeugen kann man sich eh nicht gegenseitig

Zitat von »Sato«

Schau, Octo, in der Tat ging es mir hier nicht darum, diese ewige Diskussion fortzusetzen, auch wenn du es immer wieder dahin zwingen möchtest.

Nunja, ich denke eben problemorientiert. Ich weiss nicht über was man in dem Kontext denn diskutieren soll wenn nicht über Fakten?

Zitat

...dieses Klima der Diffamierungen, das in Stuttgart entstanden ist,..

Damit hast Du ein Problem? gerade eben hast Du mich noch mit den Nazis verglichen, dann mit Sarrazin...

Zitat

Aber das gibt niemanden das Recht, die anderen dann damit zu diffamieren, das sie auf einem Auge blind sind und zu dumm, die Realität zu erkennen bzw unumstössliche Fakten.

ich habe niemanden als "dumm" bezeichnet, es gibt das AEG ist gibt die Eisenbahn Bau und Betriebsordnung, es gibt teilweise auch einen rechtskräftigen Planfeststellungbeschluss der einen Abriss des Kopfbahnhosf nicht (!) erlaubt. Dies sind für mich "unumstössliche Fakten" - für Dich nicht? Wenn nein müsstest Du Dir die Frage gefallen lassen ob Du damit einverstanden bist wenn recht gebeugt wird, oder ob Du genau dies wünscht.

Zitat

Hier findet meine (!) Diskussion statt: nämlich, das es einfach keine unumstösslichen Fakten gibt - unter vielen anderen Gründen zB darum, weil viele Fakten ja "geschaffen" werden.

Wie gesagt: ich bin der Meinung die Rechtslage ist einzuhalten, auch bei Stuttgart-21 - ich interpretieren deine Worte derart daß Du diese hingegen als dehnbar / zu beugen betrachtest.

Zitat

Ich hab keinesfalls gesagt, das du ein Nazi wärest. Ich hab gesagt, von unumstösslichen Fakten zu reden, und dem anderen zu unterstellen, er sei zu dumm, diese zu sehen,...

Siehe oben, wann oder wo habe ich Dich als dumm bezeichnet? Ich schrieb Du würdest die Faktenlage nicht erkennen wenn Du von einem neuen Stadtteilchen träumst. Inder tat ist das rechtlich nicht drin, wenn man recht beugt schon ja... .aber davon möchte ich nun einmal nicht ausgehen. Der S21-Beführworter vielleicht schon... ok.

Zitat

"erinnert" mich an die Art, wie eher demagogisch orientierte Leute und Gruppen vorgehen.

Und wenn jemand politsche Gegner aus der "Stadt jagen" möchte findest Du daß ok und brichst für ihn eine Lanze, schon klar

Zitat

Wenn du also behauptest, das es unumstössliche Fakten gäbe,..

Wie gesagt: ich beziehe mich auf die aktuelle Rechtslage - ich bin vielleicht so naiv daß ich die Möglichkeit der Rechstbeugung oder die eines S21-Sondergesetzes nicht sehe - wenn man diese Möglichkeiten miteinbezieht ist vieles nicht mehr unumstösslich

Zitat

Wissenschaftlich orientiere Menschen sagen eher so etwas wie: "Wahrscheinlich wird dies oder jenes eintreten." Oder: "Nach unseren Berechnungen wird sich das so oder so entwickeln" etc

Kommt drauf an, also hängt von der Problemstellung ab: bestimmtes kann man mit Gewissheit sagen - bestimmtes nicht.

Zitat

Ansonsten: Es erscheint unehrlich und unfair für mich, so zu tun, als würden wir, egal in welchem Lager wir stehen, nicht zuerst einmal eine innere Haltung gehabt haben...

Nunja, als man das ganze vor Jahren einmal vorstellte war ich nicht dagegen: damals war es größer dimensioniert geplant - kein Verkehrshinderniss. Wenn dies noch so wäre: wenn das EBA (die Regulierunsgbehörde) S21 als Ersatzbauwerk für den Kopfbahnhof genehmigt hätte, wenn man für Bahnbauprojekte bei uns im allgemeinen einen entsprechenden Etat hätte - wäre ich ja mit großer W'keit nicht dagegen. Mir geht es dabei darum daß ich eine leistungsfähige Bahninfrastruktur haben möchte. Dem ein oder anderen hingegen ist ja genau dies egal...

Als direkt oder indirekt "Betroffener" - je nachdem wie man das sehen möchte wäre ich übrigens mehr als nur erfreut darüber wenn Morgen die Bagger für die Rheintalbahn anrollen würden. Die Planung für deren Ausbau ist dann doch deutlich älter als die für dieses Kellerbahnhöfle...

Im übrigen bin ich eher der technikbegeisterten Fraktion zuzurordnen - aber ich sehe in Projekten die in keinster Weise nachhaltig sind (ist S21 auf Verkehstzwachs ausgelegt, vgl. "Stresstest"?), und keinen gesellschaftlichen Nutzen bringen einfach keinen Sinn....

Zitat von »Falke«

Nun lese ich, dass die Offenburger Heuchler sind und die Stadt irgendwann in grauer Vorzeit von der Eisenbahn profitierte.

"Graue Vorzeit"? Bis zu "Mora-C" - das war um 2002 herum war, bis damals war der Offenburger-GBF gut ausgelastet, mit der Rot-Grünen-Verkehspolitik und dem Quasi-aus für den Einzelwagenverkehr hat sich die Situation aber drastisch Situation geändert.

Zitat

Dass sie den Anschluss nicht verlieren will, aber gegen eine Mauer ist, welche die Stadt zweiteilt.

Warum hat dann die Stadt Offenburg die Flächen nicht freigehalten die für eine Umfahrung nötig gewesen wären? Die Situation der Rheintalbahn im Raum Appenweier-Offenburg ist aus viellerlei Gründen suboptimal, und schuld daran ist aber nun einmal zu einem guten Teil die Stadt Offenburg. Die auf jeden Fall wollte das die 2*2gleisige-Strecke die Stadt "durschneidet".

Ausserdem ist diese Tunnelidee für den Güterverkehr nicht das wahre: die Regional/Güterverkehsgleise leigen östlich der Schnellfahstrecke - die Kinzig müsste unterquert werden, man hätte also ganz böse Gradienten, evtl. größere als auf der zukünftigen alpenquerenden Streche durch die Schweiz - weswegen das schon wieder ein Schildbürgerstreich wäre & mit dem GBF und den Arbeitsplätzen wird es sich dann sicher komplett erledigt haben. Man hätte ja auch im Zuge des Ausbau der A5 von nördlich Appenweier (hier ist eh eine richtige Ausfädelung nach Kehl-Strasbourg geplant) oberirdisch eine Umfahrung planen können: warum hat sich die Stadt Offenburg nicht dafür stark gemacht?

Auf die Drohung damit Offenburg "abzuhängen" welche die damals noch Bundesbahn aussprach hätte man eben einfach nicht alllzuviel geben sollen: damals drohte die DB damit vielen Städten (*) - wahrgemacht hat sie es letztendlich aber nie.

Zitat

Herrenknecht (der Tunnelbohrer) ein Großspender der CDU ist. Grün/rot, (die diese Variante auch bevorzugen, aber kein Geld geben möchten) werden nun womöglich auch geschmiert?

Das Grün-Rot die Tunnel-Variante auch bevorzugt stimmt, ich finde sie dennoch nicht gut. Das Herrenknecht ein CDU-Großspender ist stimmt auch. Es ist aber zudem auch so daß sich Herrenknecht in der Vergangenheit mehrfachst in die Variantendiskussion einmischte: so stellte Herrenknecht etwa einmal den Plan eines Tunnels durch den Kaiserstuhl vor. Und das ganze wurde durch die lokalen BIs gepusht.

Zitat

@Octo. Du willst S21 kippen und die Rheintalbahn ausbauen...

richtig.

Zitat

...und jeder soll das begrüßen.

Jeder ist ein freier Menschen und kann in der Hinsicht denken was er möchte: wenn es einem eingefleischtem Autofahrer scheissegal ist wenn man dem Bahnverkehr durch Nichtausbau die Zukunft verbaut, dann das ist das ebenso. Ich kann es nicht ändern - aber jeder hat das Recht das ganze so zu sehen wie er möchte.

Vielleicht nach ein paar Worte dazu: in der EU werden nachwievor die "Vorrangtrassen" für den Güterverkehr diskutiert - sie konnten vor ein paar Jahren gerade noch abgewendet werden, aber sie werden kommen! Das heisst nichts anderens als daß der Güterverkehr Vorrang hat vor dem Personenverkehr auf den entsprechenden internationalen Korridoren (etwa Rotterdam-Genua ; via Offenburg) - sind die Strecken nicht ausgebaut wird der Personenverkehr in Güterverkehstrassen fahren oder eingestellt werden.

Zitat

Auf das ursprüngliche Anliegen dieses Threads gehst Du erst gar nicht ein.

Das ursprüngliche Anliegen war zum Ausdruck zu bringen daß man den Wahlzettel in die Tonne kloppen kann. Finde ich danneben... aber ok, auch das kann man gerne so sehen.

Zitat

Ein Lieblingshändler von mir würde sagen: „Da gibt jemand Antworten auf Fragen, die gar keiner gestellt hat“.

Ich ging auf deinen Beitrag "die in Stuttgart haben für uns noch nie was getan ein" (sinngemäss) - insofern dürfte das schon die Definition einer Antwort erfüllen.

Vielleicht noch eines zum Schluss: ich komme aus einer südbadischen Kleinstadt auf dessen Gemarkung die Güterzugstrecke ebenfalls verlaufen soll & dennoch bin ich dafür daß diese gebaut wird. Besser noch heute als Morgen.

Gruß, Octo.

*) Etwa Aachen im Zuge der Strecke Köln-Brüssel-Paris, oder auch sogar Freiburg (es gab mal Pläne für einen Fernbahnhof in Landwasser), selbst der Frankfuter HBF sollte einmal nach Frankfurt-Süd verlagert werden. Im Falle Offenburg gab es einmal rudimentäre Pläne für einen Fernbahnhof in Appenweier - ob das besser gewesen wäre, ich kann es nicht beurteilen, vielleicht schon: der IC(E)-Takthalt Offenburg speist sich, so glaube ich größtenteils aus Umsteigern.

Mit anderen Worten - wichtige Infrastrukturausbauten sind Dir im Zweifelsfall egal: im Zweifelsfalle wärest also auch Du ein "Wutbürger" - oder ein "Dummbürger" (das war deine Wortwahl). Aber auch nur genau dann wenn es um deinen Vorgarten geht... nach mir die Sintflut - mein Gott, ich finds arm!

Bleibt zu hoffen das wegen des Nichtausbau die örtliche Industrie wegen Transportproblemen abwandert - so unrealistisch ist das auch nicht, den Fall gabs auch schonmal (im bayerischen Chemiedreieck), mit einem der wichtigsten Hersteller für Solar-Si. Und spätestens wenn die Anschlüsse in Rastatt und im Murckstal nicht mehr zuverlässig mit den Just-in-Time Zügen aus bedient werden könnten würden auch die Bürger des Bannanenländles jammern...

Zitat von »Falke«

...und denke mal darüber nach, dass die, die sich äußern, nicht Deine Feinde; und die, die sich in Schweigen hüllen, nicht zwangsläufig Deine Freunde sind. Nur, so mal angedacht.

Ich denke nicht in stumpfen Freund-Feind-Kategorien, aber - sagen wirs mal so - wenn jemand mit geschwellter Brust seine egoistische scheissegal-Einstellung vorsichherträgt finde ich das schon, sagen wir mal: unangenehm.

Wie weit wäre die Menschheit heute wenn jeder nur so stumpf gefühlt/gedacht hätte? Man wüsste etwa nichts über die Helicobacter pylori - Infektionen (häufige Magengeschwüre) um mal einen Extremfall zu nehmen. Zugegeben: dazu bereit so ein extremstes Opfer zu bringen wie derjenige der die Existenz dieses Erregers (nach Selbstversuch) bewies wäre auch ich nicht, aber das Bedürfniss auf dieser Welt irgendwann einmal etwas positives hinterlassen zu haben bzw. anderen zumindest nicht geschadet zu haben habe ich dennoch. Der Grund dafür liegt vielleicht darin daß ich christlich erzogen wurde... whatever: ich für meinen Teil empfinde das als gut so.

Zitat von »Sato«

Es ist ja auch darum ein Leichtes für die Gegner, Knackpunkte zu finden um das Ding zu kippen, weil es bei solchen Projekten immer genügend Nachteile, Probleme, Ungelöstes, Unfertiges, Minderwertiges gibt,

Hallo Sato,

wird da für dich auch der vemutliche Fakt dazuzählen das das Projekt nicht 4 Milliarden sondern 14 Milliarden kostet? Also wenn die Kritiker recht haben. Das ist dann nur eine 1, im Grunde eine Lappalie, wenns um das Große und Ganze geht?

Ist es bedeutungslos, dass irgendjemand, dieses verballerte Geld dann nicht bekommt? Sonstige Verkehrsinfrastruktur, Kulturförderung, Schulen usw. also die üblichen Ressourcenspeicher, die dann eben zum einsparen herangezogen werden?

Horst

Ja, ich geb zu, das finde ich nicht so schlimm, Geld - das wird doch gedruckt irgendwo oder? :-) Das reicht doch für alles, wenn man will - siehe Griechenland etc :-) eher bedaure ich, das wg dem Gelddruck zT nur halbe Sachen gemacht werden

Im Verhältnis zu anderen Großprojekten, ich komm viel rum, Paris, Madrid, auch Asien - ist das doch normal. Wenn die Elbharmonie mal fertig ist, wird die nächsten 150 Jahre nur noch Freude daran herrschen, die Kohle dafür, was solls. Schaut man sich die alten Jugendstilhäuser an, zb die in Barcelona, die Innenausstattung, alles aus feinstem Holz, alles Handarbeit und Einzelstücke, das will heut niemand mehr bezahlen, alles dieser Einheitsbrei architektonisch und funktional

Will jetzt nicht über Geschmack streiten, das sinnlos aber ich fände es immer noch toll, wenn diese ewige Kleinstadt Stutti in ihrem kleingeistigen, pfennig-fuchsenen Pietismus, in dem man nicht zeigt, was man hat, auch ein großkotziges innovatives Projekt verbrät. Da bin u bleibe ich halt Berliner, mir machen Baustellen in dem Sinne nix aus, das mir da idR keine Tränen kommen, weil da "so ebbes schees, des hätts doch noch guet a Weile doe" Haltungen nur dann auf kommen, wenn das Alte es wirklich Wert wäre. Und der alte Bahnhof, naja, erstens bleibt das meiste ja stehen und schön - naja, find ich ihn nicht wirklich.

:-)

Ps

Ich bin oft am Schloßgarten, dem einzigen Park in Stuttgart. Der ist von den besch.. Gleisen zerissen. ein elendlicher Schlauch und armseliges Stückwerk, überall hört u sieht man die Züge. Schau ich mir Parks in Köln an, bekomm ich Sehnsucht nach sowas.

Ich selbst werd wohl nicht mehr soviel von den Vorteilen haben und die Nachteile wie Baulärm, Staus. ein unzugänglicher Bahnhof -alles die nächsten 10 Jahre Minimum, oder die Verlagerung der Stadtmitte, sodass meine Wohngegend abgewertet wird und ich es weiter hab dahin, etc etc voll abbekommen, aber das wär mir zu egoistisch, darum dagegen zu sein. Ausserdem macht meine Stimme den Kohl nicht mehr fett

Zitat von »flagfan«

Ich möchte am heutigen Abend mal den Baden Württembergern zu einer nach meiner Meinung umsichtigen und auch weitsichtigen Entscheidung zum Stuttgater Bahnhof gratulieren.

Naja, ich finde, so entschieden eindeutig wars nunmal nicht ... aber zumindest hier in meinem kleinen Ort war die Wahlbeteiligung recht gut. Das freut mich mehr als das Ergebnis.

ich frage mich auch, wie man bei knapp 59 % von einer deutlichen mehrheit sprechen kann, die ginge bei mir(i) bei etwa 70% los...