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Horst

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741

Freitag, 10. Juli 2015, 13:10

Hallo,

im Moment fällt mir ein:
Reduzierung der Militärausgaben. Gefordert 400,00 Angeboten 300,00 jeweils in Millionen.
Steuererhöhungen
Erschwerungen im Bezug auf den vorzeitigen Ruhestand.
Dafür ein erneutes Hilfspaket von 53,5 Milliarden auf 3 Jahre.

Horst
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742

Freitag, 10. Juli 2015, 13:56

Hi,

vor allem: nun geht es um ein völlig neues (3.) Hilfspaket und nicht über die Weiterführung des 2. Hilfspaketes:

Es ging beim 2. Hilfspaket noch um 7.2 Milliarden € bis November,
jetzt geht es um 53 Milliarden € (und mit allen anderen EU-Hilfen um insgesamt 90 Milliarden €).

Da sollten schon deutlich mehr Reformen im Gegenzug gefordert werden.

Man kann nicht einfach einen neuen Häusle-Kredit zu den Bedingungen eines PKW-Restkredites vergeben.


Und:

Die Griechische Regierung bietet fast genau das an, woGEGEN sie ihre eigene Bevölkerung im Referendum aufgewiegelt hat und woGEGENdie Griechische Bevölkerung zu 61% gestimmt hat.

Wie soll man derartigen Verhandlungs"partnern" überhaupt noch vertrauen?
Wird nur erstmal kassiert und dann in einigen Monaten die Umsetzung der Gegenleistung unter fadenscheinigen Vorwänden unterlassen?

Aber die selber reformresistenten Franzosen bejubeln ja schon jetzt den Griechischen Vorschlag,
- Brüssel wird wohl wieder zustimmen,
- die nationalen Parlamente wieder "Alternativlosigkeiten" abnicken
- und die kleinen Leute der 18 anderen EURO-Staaten können die Zeche für die fortgesetzte Konkursverschleppung bezahlen.

Axel

Sato

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743

Freitag, 10. Juli 2015, 15:29

Ob Tsipras gegen das Referendum verstößt, wird hier anders gesehen

Alexis Tsipras hat Griechenland nicht belogen
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-…nland-euro-zone
SM ist, wenn man trotzdem lacht

"In der Liebe versinken und verlieren sich alle Widersprüche des Lebens. Nur in der Liebe sind Einheit und Zweiheit nicht in Widerstreit."

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Merlin

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744

Freitag, 10. Juli 2015, 15:49

Aber die selber reformresistenten Franzosen bejubeln ja schon jetzt den Griechischen Vorschlag,
Der Klopfer ist lt. NDR2, die Franzosen haben durch "Amtshilfe" dieses aktuell Papier aufgestzt (ausgearbeitet).
Wie geil ist die Nummer denn? :kaffee:
Weiß ich nicht, hab' ich keine Ahnung von .....

745

Freitag, 10. Juli 2015, 16:01

Europa rettet lieber Griechen als Flüchtlinge:

http://www.welt.de/debatte/kommentare/ar…uechtlinge.html


--

Horst

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746

Freitag, 10. Juli 2015, 16:59

Ob Tsipras gegen das Referendum verstößt, wird hier anders gesehen
Hallo,

also dem kann man gänzlich zustimmen. Wenn irgendwann jemals ein Politiker der Wählerschaft reinen Retsina eingeschenkt hat dann ist es die SYRIZA/ANEL(Die Linke/AfD) Regierung in Griechenland.

Sie haben gesagt was sie vorhaben und sie haben es getan. Sie haben ein Referendum über eine wesentliche Frage abgehalten und ein deutliches Mandat dafür erhalten. Mehr Ehrlichkeit geht kaum mehr.

Horst
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Horst

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747

Freitag, 10. Juli 2015, 17:04

Wie soll man derartigen Verhandlungs"partnern" überhaupt noch vertrauen?
Hallo Axel,

gar nicht und wenn doch dann wider besseren Wissens. Und dann ist der der wider besseren Wissens geglaubt hat das Problem und nicht der Trickser der mit großer Zuverlässigkeit Dinge behauptet die keinerlei Vertrauen verdienen.

Horst
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mati

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748

Freitag, 10. Juli 2015, 19:21

Natürlich nicht! Rentnerverarmung, Steuererhöhungen auf lebenswichtige Güter, Einschnitte in medizinischer Versorgung - das hat doch mit Neoliberalismus nichts zu tun! Aber nicht das Geringste!!!
Lieber Michael, auch wenn Du hundertmal empört bist, dass es den Griechen so schlecht geht.... ich glaube Dir auch unbesehen, dass die Lebensqualität der Griechen schlecht ist. In einem gewissen Rahmen und schon um die Ungleichheit in Europa nicht zu groß werden zu lassen, müssen wir auch helfen. Aber ich glaube nicht, dass dies dadurch geschehen wird, dass Griechenland immer neue Kredite bekommt.

Frau Bundeskanzlerin, wir bitten Sie, die lebenswichtige Führungsrolle für Griechenland, Deutschland und die Welt zu übernehmen.
Und ich dachte immer, die deutsche Bevormundung wäre in Griechenland verhasst und unerwünscht. Ich finde, wir sollten den Griechen endlich das Recht auf Selbstbestimmung geben.

@Sato: Für mich ist das keine Häme und kein Bestrafungsgedanke, aber ich glaube, wir werden nichts in Griechenland bewirken, wenn wir jetzt nachgeben. Die Griechen möchten die Troika nicht und auch keine von außen aufgezwungenen Bedingungen. Ich glaube hier kann man nichts anderes machen, als sie ziehen lassen und ihnen die Möglichkeit geben, es selbst zu probieren. Jeder der Kinder hat, weiß dass man sie manchmal sehenden Auges in ihr Unglück laufen lassen muss. Ich glaube es ist jetzt an der Zeit, genau dies zu tun, sonst bekommen wir einen Kurs in Europa, den auch niemand will. Immerhin 60 Prozent der Griechen haben mit "nein" gestimmt. Ich finde, wir sollten das respektieren. Jetzt nach der Führerin Merkel zu rufen ist doch Verhöhnung des griechischen Volkes.

Octo

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749

Freitag, 10. Juli 2015, 20:51

Zitat von »Octo«
Frau Bundeskanzlerin, wir bitten Sie, die lebenswichtige Führungsrolle für Griechenland, Deutschland und die Welt zu übernehmen.
Ich bin nicht derjenige der diese Zeilen verfasst hat. Ich habe diese selbst zitiert.

Es zwingt Dich niemand meine Beiträge zu lesen, aber wenn Du schon auf sie antwortest solltest Du sie lesen, dieses Mindestmaß an Anstand sollte nicht zu viel verlangt sein.
Offenbar ist es doch zu viel verlangt.

750

Freitag, 10. Juli 2015, 20:57

Zitat

Ich finde, wir sollten den Griechen endlich das Recht auf Selbstbestimmung geben.
Gerne. aber ohne Euromilliarden von IWF, EZB und anderen Geldgebern .

Sato

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751

Freitag, 10. Juli 2015, 22:08

Nein, mati, du hast nicht dieses Schuld zuschieben und bestrafen aber Leute wie Cyrus zb.

Man kann Kinder nicht immer ins Unglück laufen lassen. Wenn der Schaden zu groß ist, eine Katastrophe l wäre oder wenn andere ebenfalls schlimme Schäden erleiden, kann man es nicht tun.

Es wird wohl nicht so kommen.

Die div Schäden müssen halt gegeneinander abgewogen werden. Das Geld an Griechenland ist letztlich ein kleiner Schaden, der medizinische u wirtschaftliche Katastrophe, die dh eher die falschen trifft, schon mehr, am schlimmsten wäre natürlich, wenn es die Runde macht, Schulden nicht mehr zurück zu zahlen. Andererseits sind alle weltweit übel verschuldet, da könnte durchaus noch Lösungen nötig werden...

Die 61% wollen aber auch den Euro behalten, und letztlich sicher mehr ein Signal setzen dafür, daß sie gesehen werden darin, dass sie leiden unter der schlimmen Entwicklung. Da bin ich nicht ganz dacor mit Horst, so ein Referendum ist suboptimal, es greift momentane Stimmungen ab, die meist auch hoch geputscht sind.
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Octo

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752

Freitag, 10. Juli 2015, 22:25

Andererseits sind alle weltweit übel verschuldet, da könnte durchaus noch Lösungen nötig werden...
Wie meinst Du das?

mati

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753

Freitag, 10. Juli 2015, 22:27

Man kann Kinder nicht immer ins Unglück laufen lassen. Wenn der Schaden zu groß ist, eine Katastrophe l wäre oder wenn andere ebenfalls schlimme Schäden erleiden, kann man es nicht tun.
Doch, manchmal muss man es. Vor allem wenn die Kinder erwachsen und mündig sind. Griechenland ist ein souveräner Staat. Es ist - da gebe ich Varoufakis recht - unwürdig, wenn man einen souveränen Staat derart bevormundet. Entweder man gibt das Geld im vollen Bewußtsein, dass auch die nächsten benötigten 80 Milliarden weg sein werden und dann wieder die armen Kinder verhungern werden oder man lässt es. Aber dieses Geschachere bringt niemandem was - am wenigsten den griechischen Kindern. Bankrott und Neuanfang und dann humanitäre Hilfe. Alles andere ist doch ein würdeloses Trauerspiel, das nur die sensationsgeile Presse bedient.

mati

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754

Freitag, 10. Juli 2015, 22:30

ch bin nicht derjenige der diese Zeilen verfasst hat. Ich habe diese selbst zitiert.
Und wie denkst Du darüber? Soll Merkel ihre Führungsrolle für Griechenland, Deutschland und den Rest der Welt übernehmen?

Sato

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755

Freitag, 10. Juli 2015, 22:36

Octo, kann ja nicht ewig so weiter gehen mit den riesigen Verschuldungen..

Ne, mich überzeugt das nicht, mati. Wie gesagt, ein Abwägen zw verschiedenen Schäden. Ich bin überzeugt, das ein Grexit auch für Europa ziemlich übel sein würde. Der wirtschaftliche Schaden für uns alle plus der politische Schaden für Europa ist größer als das Geld, das wahrscheinlich (aber doch nicht sicher und nicht ganz) verloren geht. Und du kennst ja die Daten, Kindersterblichkeit etc und es trifft einfach die Flaschen. Sollen sie, ihr Leid, ih Tod zum Druckmittel werden? Wg Geld, das (evtl nicht ganz) zurück gezahlt wird? Ich denke nicht, Das kann und darf nicht sein.

Da schwingt, wer das will, dann doch ein "Selbst schuld" mit. Und ein Bestrafungsgedanke
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756

Freitag, 10. Juli 2015, 22:53

Zitat von »Octo«
Ich bin nicht derjenige der diese Zeilen verfasst hat. Ich habe diese selbst zitiert.

Und wie denkst Du darüber?
Ich denke Du solltest deinen Fehler korrigiren.

Octo

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757

Freitag, 10. Juli 2015, 23:08

Octo, kann ja nicht ewig so weiter gehen mit den riesigen Verschuldungen..
Man begegenet ihr mit Inflation und dem Versuch Wachstum zu schaffen. In Griechenland hat man leider gerade das Gegenteil von letzterem gemacht, das brachte das Land dahin wo es heute ist.

mati

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758

Freitag, 10. Juli 2015, 23:56

Der wirtschaftliche Schaden für uns alle plus der politische Schaden für Europa ist größer als das Geld, das wahrscheinlich (aber doch nicht sicher und nicht ganz) verloren geht.
Heute war in der Tagesschau schon mal von 80 Milliarden Euro die Rede, die Tsipras zusätzlich (!) haben will. Und einen Schuldenschnitt. Ich weiß nicht, wo das noch hinführen soll. Ich glaube eher, dass die EU sich darüber zerstreiten wird.

Octo

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759

Samstag, 11. Juli 2015, 01:05

»Schont Tsipras die Reichen?
[...]
Bereits vor den Wahlen im Januar 2015 beschäftigte sich die wirtschaftsliberale Tageszeitung Kathimerini mit der Frage. Sie titelte: "Der Mythos und die Wahrheit der Besteuerung der Reichen". Der Kern der Aussage des Artikels, der die Einkommensstatistik der Griechen analysiert, findet sich bereits am Anfang. "Um die Reichen zu besteuern", heißt es da, "muss man ihrer erst einmal habhaft werden."

Mit den Steuererklärungen allein geht das nicht. 2014 hatten lediglich 38.000 Personen über 100.000 Euro Einkommen. Das entspricht 0,6 Prozent aller Steuererklärungen. Geradezu süffisant rechnet der Autor der Kathimerini vor, dass die Steuer- und Abgabenbelastung der Griechen erheblich höher liegt als der europäische Durchschnitt.

Im Fall einer Familie mit zwei Kindern wird die Abgabenquote nur in Belgien übertroffen. Wer die sozialen, bildungspolitischen, kulturellen und infrastrukturtechnischen Leistungen des belgischen Staats mit den im Griechenland der Troika üblichen vergleicht, stellt schnell fest, dass die Bürger Belgiens mehr staatliche Leistungen für ihr Geld erhalten. Dafür genießen jedoch die Reeder mehr Privilegien als normale Bürger.

Der Mythos der einzigartigen griechischen Reeder

Die griechischen Reeder verdienten im vergangenen Wirtschaftsjahr knapp 17 Milliarden Euro, sie kommen jedoch in den Genuss von 56 Steuerfreiheiten, die im Gesetz 27/1975 beschrieben und in Artikel 107 der griechischen Verfassung verankert sind. Letzteres kann nur mit einer Verfassungsreform geändert werden. Durch die vorgezogenen Neuwahlen des Januars 2015 und eine komplizierte Regelung für Verfassungsänderungen ist dies nun frühestens nach 2020 möglich. So lange zahlt jedes Schiff unter griechischer Flagge je nach Tonnage und Nutzung nur zwischen 3.000 und 8.000 Euro pro Jahr Steuern. Mit den neuen Vorschlägen der griechischen Regierung soll diese Abschlagszahlung erhöht werden.
[...]
Den deutschen Steuerzahler dürfte jedoch auch interessieren, dass die griechische, seit 1957 geltende Tonnagesteuerregelung in den Neunzigern des vergangenen Jahrhunderts von Deutschland als Reform übernommen wurde. Offensichtlich fallen feiernde Reeder im größeren Deutschland nicht so sehr auf, wie auf den kosmopolitischen Urlaubsinseln Griechenlands.
[...]
« Ganzer Artikel: http://www.heise.de/tp/artikel/45/45413/1.html

760

Samstag, 11. Juli 2015, 01:07

Zitat von »Octo«

[...] Man begegenet ihr mit Inflation und dem Versuch Wachstum zu schaffen. [...]


einverstanden.

a) Inflation: Bei einem Grexit und Einführung einer Neu-Drachme o.ä. hätte Griehenland genau die Chance zur Inflation und damit zur Erlangung der Wettbewerbsfähigkeit durch günstige Exporte, gewinnen von Touristen durch günstige Preise usw.

b) Wachstum: bekommt man u. a. durch a) und zusätzlich durch den Abbau der aufgeblähten Bürokratie und die Schaffung einer funktionierenden effizienten Verwaltung.

Das bringt Wachstum und senkt sogar noch Verwaltungskosten.
Ein Grossteil der von VWL-Experten und dem IWF seit Jahren geforderten Reformen sind also strukturelle Reformen und gar keine Sparreformen.

Leider haben sich hier EU und EUROgruppe sich zu wenig engagiert. Nur der IWF hatte und hat einen besonders starken Fokus auf genau diese strukturellen Defizite.

Wenn der Staat in die Lage versetzt wird, Steuern einzutreiben, wenn er ein funktionierendes Katasterwesen aufbaut und ein Klima der Verlässlichkeit schafft, zieht das Investoren an und ist die beste Wachstumsmedizin.

Die EU hat immerhin angeboten, Verwaltungsexperten zu schicken, um bei der Modernisierung der Verwaltung zu helfen.
Griechenland hat das abgelehnt.

Noch jede Griechische Regierung ist vor den mächtigen Nutzniessern von Steuerprivilegien und Vetternwirtschaft sowie vor der privilegierten Beamtenklientel, die sich in der aufgeblähten Bürokratie behaglich eingerichtet hat, eingeknickt.

Axel