Spanking Oase

In der Schule um 1950 herum erzählte uns ein Lehrer von der Entwicklung der Computer. Was Computer eines Tages alles können würde. Wie die Automation den Menschen das Leben erleichtern würde. Auf allen Gebieten könnten die Automaten die Arbeitswelt revolutionieren.

Der Mensch brauche dann nur noch 4, eher 3 Tage in der Woche seinen Arbeitsplatz aufsuchen, letztendlich nur noch die Computer überwachen.

Damit bekomme der Mensch die Chance sich anderen, angenehmeren Tätigkeiten und schöpferischen Aufgaben zuwenden. Also das Leben menschlicher und lebenswerter machen.

Ja, das habe ich geglaubt und damit an eine bessere Welt geglaubt.

Was ist bloß daraus geworden.

ja das hat man uns in den 60ern auch noch versucht zu erklären, das kann ich nur bestätigen.
die Wagrheit ist:
wie andyhank schon sagte, immer mehr Vorschriften immer längere Bearbeitungszeiten, die Technik bestimmt unser Leben


was ist denn gutes für den Arbeitnehmer herausgekommen?
immer mehr Arbeitsplätze werden überflüssig,
Familien stehen vor dem Ruin
Ältere Arbeitnehmer bekommen trotz Erfahrung keine Arbeit mehr.
Meschen sind individuell austauschbar, nur noch Nummern.

Ist es das Ziel gewesen uns Menschen wieder besser ausnutzen zu können?
Gewinnmaximierung statt Persönlichkeit

so werden wir uns selber zu Grunde richten mit der Gläubigkeit an den Computer

Zitat

Original von squirrl
Damit bekomme der Mensch die Chance sich anderen, angenehmeren Tätigkeiten und schöpferischen Aufgaben zuwenden. Also das Leben menschlicher und lebenswerter machen.

so ist es gekommen... der mensch kann sich jetzt schöpferisch betätigen, indem er zuhause vergammelt. arbeitspläze sind von computern wegrationalisiert worden...
egal in welcher branche, sei es bei der automobilindustrie,
krankenhäuser (es werden sogar schon op`s vom computer durchgeführt) oder großraumbüros (steno kennen die wenigsten noch)... sogar die toilettenfrau ist überflüssig, da es vollautomatische, selbstreinigende wc`s gibt
ich kann niemanden die schuld zuweisen... auch nicht den politikern... denn der fortschritt war und ist nicht aufzuhalten... nur man sollte umdenken. denn was nutzen die besten computer für die herstellung, wenn der mensch soweit gekommen ist, daß er sich nichts mehr leisten kann?

Nach Marxens Kapital, ich hab leider bisher nur die ersten Seiten gelsen, gibt es neben dem Gebrauchswert aller produzierten Ware auch einen Tauschwert der sich allein durch den Markt bestimmt, und der zunächst nicht viel mit dem Gebrauchswert gemein hat. Ein Diamant ist allein durch die Tatsache das er schwer zugänglich ist sehr teuer. Wenn wir heute noch so viel arbeiten müssen obgleich wir sehr viel modernere Produktionsweisen vorliegen kann das verschiedene Ursachen haben.

Unsere Bedürfnisse sind gestiegen. Rohstoffe, Energie und andere Naturprodukte sind auf die Bedarf einer Einzelperson zurückgerechnet schwieriger zugänglich. Das Kapital hat sicher auch eine gewisse Eigendynamik. Es erfolgt eine Ausdifferenzierung der Dienstleistungen und Produkte. Genügte früher ein einfaches Telefon mit vergleichsweise wenig Bauelementen wird heute kaum jemand mehr das haben wollen. Komplexe Schaltkreise wie sie heute in Handys sind, kann man schon gar nicht ohne Computer entwerfen oder produzieren. Leute die nur einfache Telefone anbieten, werden aber sicher nicht am Markt bestehen können.

Ich denke gewisse Dinge bleiben teuer und ermöglichen es manchen ein hohes Potential an Wirtschaftskraft abzuschöpfen. Ein allein konkurrenzfähiges Unternehmen startet man nicht eben nebenher. Die Resourcen sind sicher nicht gleichmässig verteilt.
Das hat ein wenig von Monopoly spielen, wer die Schlossallee hat, liegt eben oftmals vorne.

Nun ich werde das Buch weiterlesen und kann später vielleicht eine solche Frage etwas besser beantworten. Neben verhaltenspsychologischen Fragen woher unsere Bedürfnisse entstammen, und wie sie uns handeln lassen, ist denk ich eine gut begründetes Verständnis der Ökonomie ganz wichtig, um darüber urteilen zu können.
Die Marxsche Theorie von vor 150 Jahren mag vielleicht nicht der letzte Schluss sein, aber sie ist ein Versuch den Kapitalismus, wie er uns prägt, im Detail möglichst schlüssig zu verstehen.

So wie übertitelt, habe ich geglaubt:

wir könnten den Nutzen gleichberechtigt für mehr Zeit nutzen. Aber nuur wenige ziehen den Nutzen, entlassen viele (zuviele) in die Arbeitslosigkeit.

Automatisierung wäre ein Segen, wenn nur nicht sich wenige alles unter den Nagel reißen würden.

Wir machens denen ja auch möglich, denn wir müssen ja zwangsläufig bei denen kaufen, z. Bsp. bei Aldi!

Also andyhank, was Du sagst ist nur zum Teil richtig, ich verfüge weder über Land, auf dem ich was anbauen kann noch über Rohstoff Holz, um eine Heizkosten zu minimieren. Was bleibt mir übrig, wenn ich etwas essen will, eine warme Wohnung und etwas anzuziehen will?

Da möchte ich @andyhank schon mal zustimmen. Land kann man sehr günstig pachten. Ich habe 3 ha und erhalte dafür jährlich etwa 180€ Pacht. Dies ist sicher nicht nur in unserer Region so.

Holz kann man alljährlich in der Winterzeit ersteigern, muss es natürlich selbst schlagen und zu sich verbringen.

Alternative Möglichkeiten gibt es genug, aber sie sind mit sehr viel Arbeit verbunden, da man auch irgendwie arbeiten gehen muss. Also, ein Großteil der Freizeit muss man da schon opfern. Da ist es sicher bequemer alles "mundfertig" zu beziehen. Aber diese Dienstleistungen müssen eben bezahlt werden, denn die Leute, die diese Leistungen erbringen, wollen / müssen auch Geld verdienen um ihr Auskommen zu haben.

Was die Computerwelt betrifft. Nun, der Fortschritt läßt sich nicht aufhalten. Es wird weiter rationalisiert, viele Arbeiten von Robotern durchgeführt. Wir sind ein Hochlohnland und stehen im internationalen Wettbewerb. Die getätigten Schritte sind sicher hart und nicht wünschenswert, aber wohl unumgänglich.

Das ist der Preis, den wir zahlen.

Zitat

Original von Sato

Ein Grund, warum das erst gar nicht angedacht wird, ist nicht mal, dass die Wirtschaft sich dagegen wehrt, sondern viele in unserer Gesellschaft es sich nicht vorstellen können oder wollen: nämlich, das es für die einen (immer noch recht gutes) Geld gibt, obwohl sie nix arbeiten, während andere arbeiten 'müssen' -also falsch verstandener Neid - im Grund
hier

ja, Sato, aber warum "wollen" es die meisten nicht? Doch nur weil die von Unternehmern und Politkern gesteuerten Massenmedien es für "unrealisierbar" hinstellen bzw. weitgehend verschweigen. Es reicht eben nicht, wenn eine Handvoll Intellektuelle eine derartige Umwälzung propagieren, der Gedanke muss Allgemeingut werden, und das wissen die zu verhindern, die vom gegenwärtigen Zustand profitieren. Bisher!

Wenn das Grundeinkommen eine akzeptierte gesellschaftlich Tatsache wäre, würden die Argumente von den "faulen" alimentierten Arbeitslosen wegfallen. Auch solche veralteten Denkmuster werden von neoliberalen Lobbygruppen geschürt.

Bedingungsloses Grundeinkommen wäre genauso kontraproduktiv wie so einige heillos überzogene Managergehälter. Solidarität sollte immer ein Geben und Nehmen sein, wobei in der Regel zunächst das Geben kommen sollte, bevor man selbst Leistungen der Solidargemeinschaft in Anspruch nimmt. Man sollte allerdings den Begriff 'Geben' neu überdenken. Das kann nicht nur konventionelle Industriearbeit sein. Es könnten auch andere gesellschaftlich nützlich Tätigkeiten sein, die heute nur ehrenamtlich abgedeckt werden. Auch ein Elternteil, das seine Kinder auch über die heutige gesetzliche Schutzzeit hinweg zuhause erzieht, sollte Anrecht auf solch ein Grundeinkommen haben, denn so jemand leistet eine ungemein wichtige Arbeit für die Zukunft unserer Gesellschft.

Aber um es auch deutlich zu sagen: ich bin nicht bereit, Egoismus und Faulheit zu alimentieren - ohne dass ich damit jemanden unter 'Generalverdacht' stellen möcht. Das sei aus Gründen der 'Political Correctness' noch hinzugefügt.

Zitat

Original von caligula

Aber um es auch deutlich zu sagen: ich bin nicht bereit, Egoismus und Faulheit zu alimentieren - ohne dass ich damit jemanden unter 'Generalverdacht' stellen möcht. Das sei aus Gründen der 'Political Correctness' noch hinzugefügt.

Sowas geht völlig am Problem vorbei. Bei einer Arbeitslosenquote von 10%, die nach seriösen Quellen durchaus auf 50% steigen kann, sind neue gesellschaftliche Konzepte gefragt. Da kann man nicht aus dem Bauch mit alten Begriffen herumschmeißen. Wenn eine Gesellschaft nicht fähig ist, Arbeit für alle zu schaffen, muss sie Anreize geben "faul" zu sein. Es ist besser, die Nichtarbeitenden sind mit ihrem Los zufrieden und fühlen sich sozial akzeptiert, als dass sie mit immer mehr Leuten um immer weniger Jobs konkurrieren, im Dauerstress leben oder als "Faulenzer" ein schlechtes Gewissen eingeredet bekommen.

Insofern könnte das BGE die Menschenwürde fördern, den sozialen Frieden sichern UND die Wirtschaft ankurbeln - schließlich stellt auch der nichtarbeitende Sektor einen Markt dar.

:supi: michael

Zitat

Original von Tecoal
...Tauschwert der sich allein durch den Markt bestimmt, und der zunächst nicht viel mit dem Gebrauchswert gemein hat...

Ich denke auch, daß hier zufällig oder gezielt Runs oder Kulte um bestimmte Waren ausgelöst werden. Anders kann ich mir z.B. Liebhaberpreise von bestimmten Armbanduhren, Feuerzeugen, Motorrädern u.v.a.m. nicht erklären.

Zitat

Original von Tecoal
Genügte früher ein einfaches Telefon mit vergleichsweise wenig Bauelementen wird heute kaum jemand mehr das haben wollen...

Mir persönlich wäe oft weniger lieber. Auch mein damaliger VW Käfer BJ 1972 hat mich damals immer dahin gebracht, wo ich hinwollte Ich konnte alles daran selbst reparieren und mußte nicht wie heute in eine Wekstatt, da ich ohne Diagnosecomputer keine Chance habe, herauszufinden was defekt ist.
Heute bekomme ich kein Auto mehr ohne Unmengen rätselhafter Elektronik. [/quote]

Zitat

Original von Tecoal
Die Marxsche Theorie von vor 150 Jahren mag vielleicht nicht der letzte Schluss sein, aber sie ist ein Versuch den Kapitalismus, wie er uns prägt, im Detail möglichst schlüssig zu verstehen.

Theorien wie die Mehrwerttheorie (die Arbeit des Werktätigen ist mehr wert als er dafür bekommt) und die Akkumulationstheorie (der Unternehmer sammelt diesen Mehrwert zu seiner Expansion und seinem Gewinn) haben mMn. noch heute Bestand.

Traurig finde ich die heute oft nur noch kurzfristige Unternehmensplanung in Richtung Shareholder Value - also eine Ausrichtug auf Aktienkurs und Dividende. Hier löst mMn. ein Kaptalismus in Reinform die bisherige (also für die Mitarbeiter und Gesellschaft verantwortliche) soziale Marktwirtschaft zunehmend ab.

Ich habe das in der Schule als "Kriegskapitalismus in der industriellen Gründerzeit" kennengelernt. Folgen waren damals (Ende 18...) Verelendung der Massen und großer Reichtum von Wenigen.

Kehren wir heute zurück zu den Wurzeln der Gründerzeit...?

Zitat

Original von Lupus Nox
Ich denke auch, daß hier zufällig oder gezielt Runs oder Kulte um bestimmte Waren ausgelöst werden. Anders kann ich mir z.B. Liebhaberpreise von bestimmten Armbanduhren, Feuerzeugen, Motorrädern u.v.a.m. nicht erklären.

Bedient wird wohl ein eher psychologisches Bedürfnis. Die Kunden möchten sich durch entsprechenden Lifestyle sich vom Dasein eines "durschnittlichen Verbraucherseins" abheben. Ein entsprechend hoher Preis und etwas Exklusivität sorgt genau dafür.

Zitat

Mir persönlich wäe oft weniger lieber. Auch mein damaliger VW Käfer BJ 1972 hat mich damals immer dahin gebracht, wo ich hinwollte Ich konnte alles daran selbst reparieren und mußte nicht wie heute in eine Werkstatt, da ich ohne Diagnosecomputer keine Chance habe, herauszufinden was defekt ist.
Heute bekomme ich kein Auto mehr ohne Unmengen rätselhafter Elektronik.

Mir eigentlich auch. Ich nehm an, dass solche Leute oder Leute, die sich dessen bewusst sind, in der Minderheit sind. Und dass die kapitalitische Dynamik sich ihre Kunden auch selbst erschafft, also welche, die nach neuen Hypes verlangen. Wenn viele Leute weiterhin den Käfer verlangt hätten, würde er doch sicher weiterhin im Markt sein.
Allerdings haben Neuerungen am Auto, wie ein Regelkreis im Motor mit Lambda-Sonde durchaus ihren Sinn. Die Abgaswerte sind dadurch erheblich besser. Das wurde aber auch erst durch gesetzliche Auflagen durchgesetzt.
Man könnte sich aber durchaus vorstellen, dass die Standards für die Elektronik ebenfalls offenliegen, das sowas sie vergleichsweise universell-einfach jedem 'Bastler' zugänglich wäre.

Aber die Computer oder erweiteren Produktionsmethoden ermöglichen eben eine Vertiefung der Produktionsprozesse und Ausdifferenzierung der Märkte. Ein Preissystem, wie es beispielsweise die Bahn hat, lässt sich überhaupt erst mit Computern realisieren. Man kann sich vorstellen, das man sich irgendwann maßgerfertigte Kleidungsstücke zu "normalen" Preisen mit dene Daten des eigenen Bodyscans bestellt, und es praktisch keine Konfektionsware mehr gibt, etc.

Also wenn man 1950 mit heute vergleicht:

* Rohstoffe und Nahrungsmittel (z.B. Fisch) sind vielleicht nicht mehr so leicht zugänglich und daher teurer. Modernere Fördermethoden und Anbaumethoden wirken dem entgegen,
* Die weltweite Bevölkerug ist gewachsen. Möglicherweise sogar der durschnittliche Lebenstandard, d.h. es wird real sehr viel mehr produziert und abgesetzt.
* Die freie Zeit eines Arbeiters ist möglicherweise ebenfalls im weltweiten Durchschnitt gestiegen, wenn vielleicht auch nicht in dem Maße, wie es rosige Zukunfsperspektiven vorraussagten.
* Krankheiten und Kriege bremsen ebenfalls den Fortschritt.
* Ein Teil der gesteigerten Produktivität geht dafür drauf ganz neue Märkte und Bedürfnisse zu bedienen.

Der neugeschaffene Reichtum kommt beim Arbeiter nicht unbedingt an, der Besitz verteilt sich weiter zugunsten von Leuten, die schon reichlich haben, um. Ausgenommen Konsumprodukte, die nun allgemein weiterverbreitet sind.

Zitat

Theorien wie die Mehrwerttheorie (die Arbeit des Werktätigen ist mehr wert als er dafür bekommt) und die Akkumulationstheorie (der Unternehmer sammelt diesen Mehrwert zu seiner Expansion und seinem Gewinn) haben mMn. noch heute Bestand.

Traurig finde ich die heute oft nur noch kurzfristige Unternehmensplanung in Richtung Shareholder Value - also eine Ausrichtug auf Aktienkurs und Dividende. Hier löst mMn. ein Kaptalismus in Reinform die bisherige (also für die Mitarbeiter und Gesellschaft verantwortliche) soziale Marktwirtschaft zunehmend ab.

Ich habe das in der Schule als "Kriegskapitalismus in der industriellen Gründerzeit" kennengelernt. Folgen waren damals (Ende 18...) Verelendung der Massen und großer Reichtum von Wenigen.

Kehren wir heute zurück zu den Wurzeln der Gründerzeit...?

Ich vermute irgendwo ist immer Gründerzeit, im Moment vielleicht noch mehr in Osteuropa und China.
Ich glaub auch, dass die Marxschen Theorien Bestand haben, obgleich ich noch nicht genau weiß, wie weit sie reichen. Mit nicht der letzte Schluss meinte ich mehr, dass ich erwarte, dass noch ein paar Aspekte von jüngeren Witschafts- und Sozialwissenschaftlern hinzugefügt wurden.

Insofern seh ich im 'Proletarier aller Länder vereinigt euch!' im Grunde nicht viel mehr als eine Forderung an die Gemeinschaft der Arbeitenden im kantschen Sinne mündig zu werden.

Zitat

Original von Michael8

Zitat

Original von caligula

Aber um es auch deutlich zu sagen: ich bin nicht bereit, Egoismus und Faulheit zu alimentieren - ohne dass ich damit jemanden unter 'Generalverdacht' stellen möcht. Das sei aus Gründen der 'Political Correctness' noch hinzugefügt.

Sowas geht völlig am Problem vorbei. Bei einer Arbeitslosenquote von 10%, die nach seriösen Quellen durchaus auf 50% steigen kann, sind neue gesellschaftliche Konzepte gefragt. Da kann man nicht aus dem Bauch mit alten Begriffen herumschmeißen. Wenn eine Gesellschaft nicht fähig ist, Arbeit für alle zu schaffen, muss sie Anreize geben "faul" zu sein. Es ist besser, die Nichtarbeitenden sind mit ihrem Los zufrieden und fühlen sich sozial akzeptiert, als dass sie mit immer mehr Leuten um immer weniger Jobs konkurrieren, im Dauerstress leben oder als "Faulenzer" ein schlechtes Gewissen eingeredet bekommen.

Insofern könnte das BGE die Menschenwürde fördern, den sozialen Frieden sichern UND die Wirtschaft ankurbeln - schließlich stellt auch der nichtarbeitende Sektor einen Markt dar.

Jetzt kam er also doch, der politisch korrekte Hinweis. Dieses Ritual musste wohl sein. Ich dachte, ich hätte mich deutlich genug ausgedrückt: aus genau den von Dir genannten Gründen sollte man heute gesellschaftliche Arbeit neu diskutieren und die Definition auch erweitern. Es kommt mir überhaupt nicht in den Sinn, jemand niur deshalb als Faulenzer zu bezeichnen, weil er keinen Industriearbeitsplatz besitzt. Aber am grundsätzlichen Prinzip der Solidargemeinschaft dürfen wir keinesfalls rütteln. Und die besteht nun mal aus einem anzustrebenden Gleichgewicht von Leistung und Gegenleistung. Wenn wir dieses Prinzip aufgeben und alles in die Beliebigkeit der Individuen stellen, werden wir genau diese Solidarsysteme langfristig zerstören. Trotz alles wohlklingenden Sprüche. das Perpetuum Mobile ist noch nicht erfunden worden.