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miri

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61

Samstag, 18. Mai 2019, 11:03

z.b.



Doch schade, wenn die Witze Polizei das jetzt bierernst nicht mehr erlaubt.

Irgend wie ist das echt verbissen
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Christian

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62

Samstag, 18. Mai 2019, 11:18

Da stellt sich natürlich die Frage, wer diese "Witze-Polizei" sein soll?!

Aber mal ehrlich..... natürlich sind bei diesem Thema, wie bei den meisten anderen, nicht alle einer Meinung und das ist doch völlig normal. Ich konnte aber nicht erkennen, dass jemandem hier verboten wurde, den Spot kritisch zu sehen oder das umgekehrt dazu aufgerufen wurde, den Spot kritisch zu sehen.

Da hatten wir schon ganz andere Themen, wo heftiger diskutiert wurde. Aber das ist natürlich mein rein subjektives Empfinden und darf jeder anders sehen.

Horst

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63

Samstag, 18. Mai 2019, 11:20

Hallo,

also der Spot lädt schon gleichermaßen zu Ablehnung und Souveränitätsdarstellungen ein.

Horst
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Sato

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64

Samstag, 18. Mai 2019, 11:32

Und dabei bleibe ich - 100%

Es ist eine sehr eindimensionale und verbissene sowie bevormundende Sicht, dass Klischees grundsätzlich bestätigt würden, wenn sie dargestellt werden. Und eben eine persönliche Sicht.

So simpel funktioniert der Mensch, die Gesellschaft etc nicht. Im Ergebnis hätten wir dann keine Möglichkeit mehr, Satire zu machen, auch über uns zu lachen, also Witzepolizei. Denn für den/die jeweiligen Betroffenen ist selbstverständlich alles Klischee. Ob Musikerwitze, Unternehmensberaterwitze, Ostfriesen- oder Polenwitze, natürlich Deutsche oder Judenwitze, Witze über Männer oder Frauen, etc etc - von Witzen über Sex, Nonnen, ganz zu schweigen. Wir bekommen dann eine traurig triste Welt

Darüber gibt es unendlich viele philosophische und sozialgesellschaftliche sowie psychologische Texte, Untersuchungen etc. Ist mir lang, dass aufzudröseln... muss jeder selbst sich schlau machen oder nicht

Aber 2 Punkte:

1. über "Klischees" kann man sich erst lustig machen, wenn sie als solche bereits "erkannt" wurden, dh sie sind bereits gebrochen. Und werden dadurch weiter gebrochen, keinesfalls bestätigt.

2. Zitat:

Humor ist Tragik plus Zeit: man zieht sich am Schopf seiner Witze aus der Gülle.

Klaas Heufer-Umlaut

Das ist in etwa ein Teil der Sicht auf das Thema Humor, wie sie die Psychologie hat

@miri: da jeder hier seine Meinnung sagen darf und getan hat, ist die Behauptung, in diesem Forum dürfe man wg meiner Meinung seine nicht mehr äußern, hm - sagen wir höflich: die Tatsachen verfälschend
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miri

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65

Samstag, 18. Mai 2019, 11:43

mir(i) wäre es halt generell lieber, in diskussionen ginge es um argumente und nicht stets gegen irgendwelche menschen/gruppen persönlich. dabei bleibe auch ich. ;)
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Sato

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66

Samstag, 18. Mai 2019, 12:16

Das sich persönliche Bezüge nicht (immer) vermeiden lassen, siehst Du an Deinem eigenen Post, du zeigst ja klar auf mich und das recht gern und oft.
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67

Samstag, 18. Mai 2019, 12:18

Hallo,

ich finde schon, dass man hier in der Oase sehr frei, offen und kritisch diskutieren kann.
Was ich sehr schätze.

Auch hier waren es nur Wenige, die lieber über die Meinung anderer als über den Spot selbst diskutiert haben.

Gruss Ironman

68

Samstag, 18. Mai 2019, 22:50

Also die animalische Seite des Mannes (verschwitzt in Unterwäsche, unrasiert, usw.) die im Clip gezeigt wird, spricht doch gerade viele Frauen an.

Nehmen wir mal als Beispiel das CL-Rückspiel zwischen Liverpool und Barcelona. Auf der einen Seite als Trainer Valverde im Anzug, emotionslos, beinahe ängstlich guckend an der Seitenlinie stehend. Ein paar Meter neben dran Klopp, unrasiert, grimm drein schauend, Grimassen schneidend, voller Emotionen, öfters wild aufbrausend. In der Pressekonferenz nimmt er auch mal das Wort das Unwort "Fuck" in den Mund und damit auch eine Busse billigend in kauf. Er ist stets authentisch, lebt den Urinstinkt des Mannes voll aus und ist gerade deshalb überall so beliebt.

Zurück zum Video, wieso sollte sich der Mann im eigenen Heim stets angepasst, gut angezogen, rasiert, fein riechend zeigen? Ich find's schön wenn Männer sich selber sein können, Bier trinkend und Chips fressend sich vor der Kiste mal hängen lassen können. Schliesslich müssen sie am nächsten Arbeitstag auf dem Bau auch wieder ihren Mann stellen.

So sehe ich diesen Mann im Clip, kein Schnösel im feinen Anzug (der am Abend vor dem Laptop sitzt und den Börsentag analysiert), sondern einer der noch weiss was richtig schuften heisst. Schön, dass auch diese Seite von Männern so offen und natürlich im Clip gezeigt wird :8:
Wer nicht will findet Gründe. Wer will findet Wege.

Wenn wir eh schon denken müssen, warum denn nicht gleich positiv?

Sato

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69

Sonntag, 19. Mai 2019, 07:21

Genau das meinte ich, als ich schrieb, die "Andersartigkeit" des Mannes wird hier gefeatured und das ihnen war schief geht, ist für mich ein Zeichen der Authentisität als eine "Entschuldigung", daß sie unfähig wären und das bleiben dürfen. Außerdem bemühen sie sich ja bis zur Erschöpfung und sehr liebevoll. Ab und an geht halt was schief. Und das "Danke, Mama" verstehe ich als ein Danke dafür, zwei verschiedene Elterncharaktäre zu haben und nicht 2 in ihrer Art genau gleiche.

Was mich wirklich überrascht, ist, das viele Frauen zu den kritischen Reaktionen für die Männer Klischees finden, während viele Männer einfach herzhaft lachen können. Wenn der Clip wirklich böse wäre, müsste es doch umgekehrt sein

Welches Ausmaß die Witzepolizei annimmt, findet sich gerade in diesem Beispiel. Wer ihn nicht kennt, Ralf König macht seit Jahrzehnten Schwulen Comix, der bewegte Mann wurde sogar verfilmt. Gerade ihm nun Schwulenfeindlichkeit vorzuwerfen...


https://www.queer.de/detail.php?article_id=33632
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70

Sonntag, 19. Mai 2019, 08:50

Auch hier waren es nur Wenige, die lieber über die Meinung anderer als über den Spot selbst diskutiert haben.

Man kann das natürlich auch noch auf die Meinung anderer zu einem ganz anderen Produkt ausdehnen.




Ironman

Klara

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Sonntag, 19. Mai 2019, 09:24

Nehmen wir mal als Beispiel das CL-Rückspiel zwischen Liverpool und Barcelona. Auf der einen Seite als Trainer Valverde im Anzug, emotionslos, beinahe ängstlich guckend an der Seitenlinie stehend. Ein paar Meter neben dran Klopp, unrasiert, grimm drein schauend, Grimassen schneidend, voller Emotionen, öfters wild aufbrausend. In der Pressekonferenz nimmt er auch mal das Wort das Unwort "Fuck" in den Mund und damit auch eine Busse billigend in kauf. Er ist stets authentisch, lebt den Urinstinkt des Mannes voll aus und ist gerade deshalb überall so beliebt.



Hehehe, Viktor, für mich ist der beliebte Klopp eine Antifigur als Mann. Ich mag ihn gelinde gesagt nicht und glaube ihm seine Wildheit genauso wenig wie die Haare und Zähne. :D Völler habe ich seine Wutrede geglaubt, der hat sich nicht inszeniert, das legendäre "Ich habe fertig" von Trappatoni fand ich auch glaubhaft. Bei Klopp wirkt auf mich sehr viel inszeniert, ein durchdesigntes Enfant Terrible, das mich null interessiert, und das ich nicht mit der Zange anfassen würde, selbst wenn er der letzte Mann auf der Welt wäre. Dann doch lieber den anderswo erwähnten Rainer Calmund. Aber im Zweifel doch eher einen Zidane, der ja auch mal durch wenig vorsichtiges Verhalten Schlagzeilen machte: Dem glaube ich seine Wut auch.

Ein guter Trainer ist Klopp bestimmt, aber als Typ, als Mann? Brrrrrrrrrrrr.

Und da haben wir ja ein gutes Beispiel: Manche Männer sind wie Klopp gerne wäre: Wild, verschwitzt, einfach so, wie sie sind. Andere sind beherrschter, vorsichtiger, zurückhaltender usw. Ich würde beides nicht bewerten. Comme si, com ca.
Mit Frauen verhält es sich nicht anders, ich kenne eine (ja, tatsächlich), die so laut rülpsen kann, dass es fast in den Ohren wehtut. Ich kenne Frauen, die unbeherrscht rumbrüllen, wenn sie sich ärgern, die Tacheles reden, die touretteartig fluchen beim Autofahren. Und viele, die ganz anders sind.

Mir ist die Suche nach dem Individuellen im Stereotyp zehnmal lieber als umgekehrt: Die Suche nach dem: Guck mal, so sind die Männer/Frauen, da haben wir es wieder. Der sterbenslangweilige Mario Barth-Reflex.

Ein Beispiel für diese Suche nach dem Individuellen: Ich kann eine Gruppe von Rockern in voller Montur als eine potentielle Gefahr ansehen, mir denken, das sind grobe Typen, die nicht lange fackeln, gewaltbereit, unrasiert, gefährlich, das sieht man ja schon an den Tattoos. Nachts im Park will ich denen aber nicht begegnen, usw.

Oder ich sehe sie mir genauer an und finde Hinweise, die mehr erzählen, als das Klischee. Die einen "Rockertypen" zu einer Person machen mit einer Lebensgeschichte und vielleicht Eigenschaften, die man nicht vermutet, wenn man nur grob guckt.
Klischees und Vorurteile zu haben ist normal und sinnvoll, man braucht sie zum Schutz, zur schnellen Orientierung. Ich gucke bei einer lauten Gruppe Männer, die mir im nächtlichen Park begegnet, ganz sicher nicht nach den individuellen Merkmalen, die sie zu facettenreichen Persönlichkeiten machen. Da sehe ich einfach nur grob, um schnell handeln zu können.

Am helllichten Tag aber bewusst Klischees zu bedienen und zu verstärken, finde ich extrem öde. Wenn jemand das lustig findet, bitte, die Menschen und ihre Definition von Humor sind ganz verschieden, das ist ja nichts Neues.

Doris Day sagte in einem Interview, die brave Rolle, für die sie gefeiert worden ist, habe sie angekotzt (sinngemäß), das wäre weit weg vom Leben, davon, wie Frauen wirklich sind.
Und diese Doris Day-Rolle wird impliziert, wenn sich ein Kind dafür bedankt, dass die Mama eben NICHT so wild, ungestüm, tollpatschig usw. ist wie der Papa, der sich abkämpft, es aber doch nicht gebacken bekommt. Der Mann platzt beim Wichsen rein, weil er ein Mann ist, er verursacht Schmerzen beim Haarekämmen, weil er ein Mann ist, er wirft den Ball gegen den Kopp, weil er ein Mann ist, und deswegen frisst er auch Chips ohne zu merken, dass sie auf sein schmieriges Unterhemd purzeln.

So ist die Mutti doch zum Glück nicht. Und sie ist das eben doch. Nicht auf Männerart, wenn es das gibt, sondern auf Frauenart.

Die Solidarität innerhalb einer Familie (egal, wie klassisch oder nicht die beschaffen sein mag) ist für mich etwas, worum es sich zu bemühen lohnt. Das Wiederkäuen von Klischees geht mir auf die Titten. Oh, hab ich das wirklich geschrieben? Meine Söhne werden sich bald bei meinem gesitteten Mann dafür bedanken, dass er nicht so ist wie ich, wenn das so weitergeht... :D

Ich bedanke mich bei allen Männern, die so sind wie Klopp gerne wäre und bei allen ruhigen Vertretern auch. Und bei den schwitzenden, rülpsenden, furzenden Frauen, die weniger verklemmt sind, als es sich gehört. Und bei denen, die zurückhaltend sind und taktvoll und ausgeglichen. Und bei allen, die keine einpferchenden Eigenschaften vorgekaut bekommen brauchen um zu wissen, dass sie ein Mann sind. Oder eine Frau. Merci, dass es euch gibt.
Ich glaube, ein Mann will von einer Frau das gleiche wie eine Frau von einem Mann: Respekt.


Clint Eastwood

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Sonntag, 19. Mai 2019, 09:50

Hallo

irgendwie ist das SpotEnde auch eine Beleidigung für Kinder.
Weil sich Kinder nicht so verhalten würden.

Sie werden als empathielose Streber, dargestellt, die sich brav für die perfekte Mutter entscheiden und den Vater ausgrenzen.

Gruss Ironman

Nachtmensch

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73

Sonntag, 19. Mai 2019, 14:53

Wie gesagt, es ist ein gewisses Maß an Interpretationsaufwand nötig, um diesen Spot als objektiv beleidigend für eine bestimmte Gruppe einzustufen.

Interpretation ist allerdings halt stets subjektiv. Weil Wahrnehmung schon nicht objektiv ist. Weil Wahrnehmung selektiv ist, was heißt, dass nur ein Teil der Information überhaupt wahrgenommen wird. Weil es Wahrnehmungstendenzen gibt, die die Objektivität der Information verzerren. Weil immer die eigene Haltung mit hinein spielt.

Ich sehe diesen Spot anders. Bis auf die letzten paar Bilder sehe ich Väter, die genau das tun, was viele Väter nicht tun, eine Unterlassung, die ihnen oft zum Vorwurf gemacht wird: Die Väter in diesem Clip nehmen ihre Vaterrolle an und ernst. Sie verbringen Zeit mit ihren Kindern, sie kümmern sich um sie, sie nehmen an deren Alltag teil, sie übernehmen Alltagsaufgaben im familiären Ablauf. Ich sehe einen Mann, der mit seiner Tochter Ball spielt. Das ist der Bruch mit gleich zwei etablierten Geschlechtsstereotypen!

O.k., sie bekommt den Ball in die Fresse. Ja und? Das gehört halt dazu zum Lernen, dass es mal schmerzhafte Rückschläge gibt.

An anderer Stelle sehe ich einen Vater, der offenbar in einen pädagogischen Konflikt mit seiner Tochter geht. Etwas, wovor sich viele Eltern heutzutage drücken, und insbesondere die Väter. Ich selber habe mir anfangs sehr schwer getan, diesen Teil meiner Rolle als Erziehungsberechtigter anzunehmen, ich wollte immer der coole, liebe, nette Daddy sein, darum habe ich das Schimpfen, das Aufstellen von Regeln und das Pochen auf deren Einhaltung liebend gerne der Mama überlassen. Bis ich irgendwann kapiert habe, wie unfair das gegenüber meiner Exfrau, aber auch gegenüber meiner Tochter ist.

Und dann gibt es noch einen Aspekt. Es gibt einen bemerkenswerten Ansatz in der Pädagogik, der auf den Psychologen und Therapeuten Carl Rogers zurück geht. Der Ansatz bezieht sich auf die Erzieherpersönlichkeit, die in der Erziehung eine ganz wichtige Rolle spielt. Der Erziehende soll kongruent und authentisch sein. Also sein pädagogisches Handeln soll mit seinen Überzeugungen und seinem Fühlen überein stimmen. Die Person soll sie selbst sein, sie soll echt sein, sich also nicht verstellen.

Genau das empfinde ich als sympathisch an den meisten gezeigten Figuren in diesem Clip. Der Punkt ist, glaube ich, dass ich mich als Mann und Vater in einigen der gezeigten Figuren durchaus wieder erkenne, auch wenn sie natürlich parodistisch überspitzt dargestellt sind. Und dass ich mit mir in meiner Rolle als Mann und Vater insgesamt eigentlich recht zufrieden bin. Und ich habe keinen Zweifel an der bedingungslosen Liebe, die meine Tochter mir entgegen bringt.

Und vermutlich ist das der Punkt, warum ich über diesen Clip lachen kann, und mich genau gar nicht angegriffen fühle. Ich denke, ein gesundes Selbstbewusstsein hilft dabei, weniger angreifbar zu sein, aber auch, Dinge, die gar nicht so gemeint waren, nicht als Angriff zu missdeuten.


Was uns wieder auf die gesellschaftliche Ebene bringt. Meine Vermutung, warum sich ein nicht unerheblicher Teil dieser Gesellschaft in ständiger Alarmbereitschaft zu befinden scheint, jederzeit wartend darauf, einen harmlosen Witz oder eine unbedarfte Äußerung als Angriff auf sich oder die eigenen Werte zu interpretieren, liegt im aktuellen antiliberalen Zeitgeist, und der damit einhergehenden Überpräsenz von normativen Forderungen und Ansprüchen an das Individuum durch unzählige unterschiedliche Peergroups, weltanschauliche Gruppen und Interessensgemeinschaften, die sich in der Summe auf jedes kleinste Detail des persönlichen Lebens auswirken, und sich oft gegenseitig widersprechen. Dabei werden diese Forderungen stets als allein- und allgemeingültig sowie als alternativlos formuliert. In der Konsequenz haben wir einen Strauß von Normen, Verhaltensregeln und Forderungen, die auf allen Kanälen omnipräsent und in ihrer Summe unerfüllbar sind. Eine Frau soll also intelligent, selbstbewusst, selbstständig, beruflich erfolgreich und ein Vorbild sein, ihrer wirtschaftlichen Pflicht in einer ökonomischen Gesellschaft nachzukommen.

Gleichzeitig soll sie aber auch ihrer Reproduktionspflicht nachkommen, und Kinder in die Welt setzen. An die Mutterrolle sind weitere Erwartungen geknüpft. Sie soll fürsorglich sein, souverän in Erziehungsfragen und in der Orga des Familienalltags, außerdem soll sie natürlich bedingungslos lieben, und stets für das Kind da sein.

Zudem soll sie aber natürlich einem optischen Idealtyp entsprechend schlank, fit, perfekt geschminkt und gekleidet sein, immer adrett und frisch geputzt. Außerdem sexuell attraktiv, aktiv und oh, aber bloß nicht zu sehr. Also zwar allzeit fickbar, aber bloß nicht fickrig.

Und das kratzt gerademal an der Oberfläche, was das Thema Partnerschaft und Sexualität im Angesicht von allgegenwärtiger sozial geprägter Erwartungshaltung und stets verfügbaren Idealbildern angeht.


Egal. Niemand kann all diesen Erwartungen gerecht werden. Und das führt bei Menschen, die sich dem unterwerfen zu Frust, und vermutlich oft zu Wut auf jene, die das nicht tun. Insbesondere, wenn sie es an den Stellen nicht tun, die einem selbst wichtig sind, oder die einem selbst einen Haufen Anstrengung abverlangen.

Ich glaube ja, das ist der Hauptgrund für die Trigger-Gesellschaft.
Der Klügere gibt nach ist ein super Konzept, wenn man möchte, dass die Dummheit regiert.

Horst

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Sonntag, 19. Mai 2019, 15:08

Hallo,

es ist für mich ziemlich offensichtlich das in dem Spot ein modisches Männerbashing zelebriert wird, wie das in vielen Medien stattfindet, die sich als fortschrittlich verstehen.
Da es in anderen Fällen mit Empörung recht gut funktioniert hat so etwas abzustellen bin ich eigentlich ganz dankbar dafür dass sich auch hier Unmut geäußert hat.

Souveränitätsdarstellungen finde ich eher unglaubwürdig.

Horst
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Sonntag, 19. Mai 2019, 15:35

Wie gesagt, es ist ein gewisses Maß an Interpretationsaufwand nötig [...]

Ich sehe den Interptetationsaufwand eher bei den "Spotverstehern":
Da wird der Spot zur Satire auf Klischees verklärt, da wird "Das Leben des Brian" bemüht usw.


Die Kritiker waren da eher nüchtern.
Einem Teil war es einfach zu billig und langweilig.
Ein Teil fand die Väterszenen ok und nur das Ende unterirdisch.


Gruss Ironman

Nachtmensch

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Sonntag, 19. Mai 2019, 15:37

@Horst: Das meine ich. Für Dich ist es offensichtlich. Aber es ist eine mögliche Interpretation und nicht die einzige mögliche Interpretation. Für mich ist es offensichtlich nicht so. Wer hat jetzt Recht? Also objektiv betrachtet?

Was man objektiv sagen kann, ist dass hier mit dem Mittel der ironischen Brechung gearbeitet wird. Da wird es dann schwer, mit einer alleingültigen Interpretation. Ich sehe hier sogar eine mehrfache ironische Brechung.

Darum scheinen ja auch viele Frauen gern bereit zu sein, den Clip als frauenfeindlich zu interpretieren, und sich darüber aufzuregen.
Der Klügere gibt nach ist ein super Konzept, wenn man möchte, dass die Dummheit regiert.

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Sonntag, 19. Mai 2019, 15:38

Souveränitätsdarstellungen finde ich eher unglaubwürdig.
Ich auch.

Gruss Ironman

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Sonntag, 19. Mai 2019, 15:49

@Ironman:

Klar, das Kind als gefallsüchtiger Streber, drängt sich natürlich sofort als Interpretation auf.


:kicher:
Der Klügere gibt nach ist ein super Konzept, wenn man möchte, dass die Dummheit regiert.

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Sonntag, 19. Mai 2019, 15:58

Ja, das drängt sich auf - weil die Szene so platt und unrealistisch ist, das selbst ich es bemerke.

Ironman

Horst

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Sonntag, 19. Mai 2019, 15:59

Ich sehe den Interptetationsaufwand eher bei den "Spotverstehern"

Die aufgewendete Textmasse könnte zumindest ein Indiz sein.

Horst
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