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miri

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1

Montag, 11. Oktober 2010, 09:50

Stuttgart 21

abgeschlossene verträge, arbeitsplätze, fortschritt auf der einen seite, ökologische fragen, stichwort "milliardengrab", nicht zu übergehende massenproteste auf der anderen seite... habt ihr euch schon eine meinung gebildet? ich bin gespannt...
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Michael8

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2

Montag, 11. Oktober 2010, 12:02

Stuttgart hat kaum noch historische Bauten von Bedeutung. Der Beschluss, den Bahnhofsbau von 1922, der nach 1945 mühselig restauriert wurde, abzureißen, war nicht nur ein Akt der Kulturbarbarei sondern auch eine Riesendummheit.

An diesem nicht zu übersehenden Zerstörungswerk entzündeten sich vorrangig die Proteste.

Die verkehrstechnische Seite kann ich nicht beurteilen. Finanziell wäre die Einstellung der Arbeit am neuen Bahnhof ein Fiasko ohnegleichen.

Sinnvoll wäre es, einen Kompromiss unter Beibehaltung des alten Gebäudes zu suchen. Aber Mappus & Co scheinen es auf eine Machtprobe ankommen lassen zu wollen. Das kann böse ausgehen.

avenZia

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3

Montag, 11. Oktober 2010, 19:30

Wenn es stimmt was der Stern hier schreibt bin ich für einen sofortigen Baustopp und Neuverhandlungen.

http://www.stern.de/wirtschaft/immobilie…os-1608267.html

Ansonsten hat Heiner Geißler ja die Rolle des Vermittlers angenommen und hat ein paar interessante Ideen. Grundvoraussetzung über Gespräche darüber wäre von Seiten der Gegner aber ein vorübergehender Baustopp,
bis man einen Kompromiss gefunden hat. Diesen Stopp wollen die Befürworter aber nicht einräumen, was ich sehr Schade finde, denn man kann nur verhandeln ob man etwas anderes macht, wenn erst mal Ruhe in der ganzen Sache ist.
Unterwerfung ist das höchste Maß der Leidenschaft. Geboren aus der Liebe,
entstanden aus dem Vertrauen, erblüht sie im Einklang mit Demut, Gehorsam und Respekt...dem gegenüber, der die ihm zu Füssen gelegte Seele auf Händen trägt.
(unbekannt)


4

Montag, 11. Oktober 2010, 20:13

Mal unabhängig von dem konkreten Projekt, zu dem ich als Nicht-Schwabe wirklich nicht viel sagen kann, erscheint mir die Art und Weise, wie hier von den Gegnern vorgegangen wird, nicht sehr demokratiefreundlich (obwohl ja so begründet) , sondern eher das Gegenteil. Beim Aufbau der Bundesrepublik Deutschland haben sich die Gründungsväter und -mütter für eine repräsentative Demokratie entschieden. Das bedeutet, das wir in Wahlen die gesetzgebende Gewalt auf Parlamente und gewählte Abgeordnete übertragen, die dann meist auf Vorschlag der Exekutive Gesetze - bzw. im Kommunalen Bereich Satzungen - erlassen, auf Basis derer wiederum die Exekutive Entscheidungen fällen kann. Wenn Entscheidungen eine Gruppe von Menschen oder einen einzelnen negativ betreffen, so haben diese bzw. hat dieser das Recht, diese Entscheidungen durch eine unabhängige Instanz - den Gerichten - über mehrere Instanzen auf seine Rechtmäßigkeit hin überprüfen zu lassen. Das Gericht hat dabei sowohl die Interessen des einzelnen wie auch der Gesamtheit zu berücksichtigen.

All dies ist im Fall von Stuttgart21 geschehen. Parlamente haben über Parteigrenzen hinweg mit großen Mehrheiten beschlossen, Gerichte haben zugunsten des Projektes entschieden. Wenn der Protest der Demonstranten Erfolg haben sollte und das Projekt wirklich zum Scheitern bringt, frage ich mich ernsthaft, wie in Zukunft demokratische Entscheidungen möglich sein sollen. Denn: Gegner für was auch immer, werden sich immer finden lassen - gegen Kraftwerke, gegen Flughäfen, gegen Windparks, gegen Straßen, gegen Baugebiete, gegen Solaranlagen, einfach gegen alles. Und ab wann stellen wir eine durch demokratische Instanzen getroffene Entscheidung wieder infrage? ab 1.000, ab 10.000 oder wie in Stuttgart ab 50.000 Demonstranten?
Und wie sieht es mit den vielen Millionen Bürgern aus, die nicht demonstriert haben und damit zumindest nicht ihre Gegnerschaft zu dem Projekt kundgetan haben? Zählt ihre Stimme dann weniger als deren, die auf die Straße gegangen sind, nur weil sie sich nicht lautstark artikulieren?

Ich glaube, in Stuttgart steht mehr auf dem Spiel, als "nur" die Frage einer - unbestritten - hohen Investition mit vielen Belastungen in einen unterirdischen Bahnhof. Ich glaube, hier wird etwas über die Zukunftsfähigkeit unserer Gesellschaft für die Zukunft entschieden

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Nive« (11. Oktober 2010, 20:27)


avenZia

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5

Montag, 11. Oktober 2010, 20:20

Es waren über 100000 Nive und es war auch keine einmalige Aktion sondern es wiederholt sich fast täglich und natürlich vermehrt an den Wochenenden.
Natürlich ist mir klar, dass die Stuttgart 21 Demos nur ein Stellvertreterding sind, dennoch sollte man bei einer so hohen Anzahl von Bürgern auf der Straße als gute Regierung durchaus mal schauen was da falsch läuft im eigenen Lande bzw was die Menschen dazu bewegt derart vehement zu protestieren.
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6

Montag, 11. Oktober 2010, 20:33

Hallo Avenzia,

Baden-Württemberg hat 10.000.000 Einwohner. Sind da 100.000 viel oder wenig? Und was ist mit den anderen 99 Prozent, die nicht auf der Straße sind. Wer vertritt deren Interessen?

7

Montag, 11. Oktober 2010, 20:48

Zu Stuttgart21 habe ich eine bstimmte und auch sehr eigennützige Meinung.

Die Rheintalbahn soll von 2 auf 4 Spuren ausgebaut werden. Mitten durch meine Stadt. Jahrelange Baustellen mit anschließender vermehrter Lärmbelästigung der Anwohner im Betrieb. Es gab schon genügend Demonstrationen, aber Stuttgarter waren nicht dabei.

Ich hoffe, dass Stuttgart21 realisiert wird und kein Geld für den Ausbau der Rheintalbahn übrig bleibt. Dies steht in engem Zusammenhang.

Stuttgart ist weit weg, unsere Belange interessieren die nicht. Da entscheide ich mich für das St.Florian’s-Prinzip.

In Stuttgart demonstrieren 60.000. Baden-Württemberg hat 10,8 Mio Einwohner, das sind gerade mal 0,55%.

Immer die Kirche im Dorf lassen.

joeCool

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8

Montag, 11. Oktober 2010, 20:53

Wie unsere repräsentative Demokratie funktioniert habe ich beim Umzug unserer Abgeordneten von Bonn nach Berlin erlebt.
Ohne neue Argumente bröckelte die Mehrheit für Bonn.
Haben da die Milliarden für die Berliner Immobilien eine Rolle gespielt?

Wer sich nur etwas näher mit dem Thema beschäftigt, wird schnell zu dem Schluss kommen, das die ganze Planung ein Flop ist.
Da aber genug Leute daran verdienen, wird das knallhart durchgezogen.

100 000 für Stuttgart sind schon viel, bei 560 000 Einwohnern.
Man kann es natürlich auf BW, ganz Deutschland oder Europa hochrechnen um es kleinzurechnen.
Das erscheint mir aber sehr sinnfrei.
Immer noch werden Hexen verbrannt auf den Scheiten der Ideologien.
Irgendwer ist immer der Böse im Land
und dann kann man als Guter und die Augen voll Sand,
in die heiligen Kriege ziehen.

Konstantin Wecker

Sato

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9

Montag, 11. Oktober 2010, 20:56

@Michael8

Das Gebäude bleibt stehen und soll auch weiter genutzt werden, nur die Seitenflügel werden abgerissen. Man konnte sie durchaus hässlich finden. Sie beherbergten so hübsche Einrichtungen wie Zoll, Polizei, Kantine etc

Grundsätzlich finde ich es nicht schlecht, wenn die Menschen wieder politischer würden und sich nicht ohne Ende alles gefallen lassen. Thema Bankenaufsicht, Verlängerung der Atomkraftwerklaufzeiten etc - da gibts ne Menge, das versprochen und nicht gehalten wurde, das sogar wirklich Ernst ist und sogar schädlich ohne Ende.

Im Grund ist Stutti 21 in der Tat ein Demo-Ersatz dafür, das viele endlich mehr mitreden möchten in wesentlichen Dingen.

Für mehr Bürgerbeteiligung müssen aber die nötigen politischen Strukturen erst geschaffen werden, kann durchaus Sinn machen. Erst bei Baubeginn, wenn also die Belastungen der Stadt los gehen, eine Befragung zu machen, ist recht unsinnig, da sind dann alle eher dagegen. Da sehe ich auch die Gefahr, die Niven beschrieb, schon allein das die Projektplanung so lang ging, hatte mit politischen Einwänden und Einsprüchen zu tun. In der Tat wird es fraglich, ob bei solchem Verhalten sich noch irgend etwas tut in der Republik

Was die technische Seite btr, blickt keiner mehr durch. Jede Seite hat ihre Gutachter, die nicht unabhängig sind, weil selbst involviert. eine fachlich sichere Meinung können sich nicht mal die Fachleute bilden, ich denke aber, es wäre in vielerlei Hinsicht ein Gewinn für die Stadt, wenn: der Bahnhof technologisch kein Rückschritt ist. Das ist und bleibt unklar, wird während des Baus auch sicher noch viel nachgebessert oder verschlimm-bessert, weil man mit dem Geld spart

Wir haben permanent Remidemi in der Stadt, bis zu 4 Demos in der Wo, alles u jeder redet darüber, die Gefahr, das sich Freunde Verwandte Gegner u Befürworter lebenslang zerstreiten, ist gegeben - das ist im Grund lächerlich, denn es geht nur um einen Bahnhof!!

Die Fronten werden täglich härter und die Gegner sind wie im Rausch. Wobei viele seltsame Argumente haben, zB die paar Bäume, die 100 m Park, die wegfallen und für die neue Bäume kommen zB - wenn das Anlass genug ist, dann geht echt nix neues mehr. Nicht wenigen - das sag ich mal als Nicht-Schwabe - geht es echt ums Sparen. Das kommt mir eher kleingeistig vor, da viele Geldmittel aus verkehrspolitischen Töpfen fliessen und nicht für Bildung etc eingesetzt werden könnten. Irgendwie erscheint es mir ein Schwabenstreich, das geld erst nach Berlin zu zahlen u es dann nicht zurück zu nehmen für ein eigenes Projekt. Und ja- viele möchten eben lieber den alten Bahnhof behalten, ohne zu wissen, das er stehen bleibt und das andere Lösungen fast genauso viel Überbauungen etc erfordern.

Auf Seiten der Gegner werden ebenso viele Fehler gemacht - Kleinkinder werden mit genommen u haben ihre Teddybären an die Bäume binden müssen, die dann gefällt wurden. Am Tag, als die Wasserwerfer an gingen, haben die Demonstranten den passiven Widerstand extrem erweitert - nach dem wegtragen wieder zurück gegangen, Polizeilaster gestürmt etc - ob man das einen friedlichen Protest nennen kann... - aber die Staatsaktion war natürlich mehr überzogen, war eher ein Fehler als Böswilligkeit. Andererseits war es abzusehen, das es heftig wurde an dem Tag. Wer hin ging, mußte auch mit einigem heftigem rechnen

Tja..... und nun? Alles ist derart emotionalisiert, rational blickt keiner durch! Und die Aufträge sind auch längst so vergeben, sodas es kaum noch ein zurück gäbe.
SM ist, wenn man trotzdem lacht

"In der Liebe versinken und verlieren sich alle Widersprüche des Lebens. Nur in der Liebe sind Einheit und Zweiheit nicht in Widerstreit."

Rabindranath Tagore

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Sato« (11. Oktober 2010, 21:08)


Sato

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10

Montag, 11. Oktober 2010, 21:12

PS

Die Demonstranten kommen aus ganz BaWü - mindestens. Ebenso die langsam sich formierenden Pro 21 Demonstranten. Treffe Leut aus 'Ulm etc..
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11

Montag, 11. Oktober 2010, 21:36

Man kann es natürlich auf BW, ganz Deutschland oder Europa hochrechnen um es kleinzurechnen.
Es betrifft vorwiegend BW im Zusammenhang mit der Rheintalbahn. Warum liest Du nicht?

Stuttgart hat 601.000 EW, also sprechen wir von 10% der Stadtbevölkerung, die "organisierten Chaoten" lassen wir mal unberücksichtigt. Das hat nichts mit Sinnfreiheit, sondern mit Sinnhaftem zu tun.

Die SPD will nun den Volksentscheid, sicher mit Hinblick auf die Wahlen im März. Ich kann die nicht ernst nehmen, die richten die Fahne nach dem Wind.

Sato

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Montag, 11. Oktober 2010, 22:21

Der Chaotenanteil ist sehr klein - das ist ua das Spannende an der Sach: Es sind wirklich viele Leut genau wie du, Falke. Älter, gesittet, bürgerlich und sie möchten wie du keinen Baulärm, keine Veränderungen, keine Modernisierungen etc haben... g*
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Michael8

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13

Dienstag, 12. Oktober 2010, 10:19

Die Hochrechnungen auf Bevölkerungszahl sind wenig aussagekräftig. Hinter jedem, der den Aufwand des Demonstrierens - evtl auch mit Anreise und Übernachtung - nicht scheut, stehen 10 oder Hunderte mit der gleichen Meinung.

Eine Darstellung, die suggerieren will, dass alle Nichtdemontranten gleichgültig oder gar Gegner seien, ist reine Rabulistilk.

Nur wenige Menschen demonstrierten bisher gegen Harz IV - heißt das, alle anderen wären einverstanden?

Eine Demonstration ist kein Zählappell. Ein Aufmarsch von 500 Neonazis ist beunruhigend, wenngleich statistisch gesehen unterhalb der Signifikanzgrenze.

Am 4.11.1989 versammelten sich höchstens 500 000 auf dem Alexanderplatz. Das waren unter 3% der Bevölkerung. Dennoch trug diese Demo erheblich zum Sturz des Regimes bei.

@Sato: Dass der Bau bestehen soll, wusste ich nicht. Deiner Darstellung der Dinge kann ich gut folgen.

14

Dienstag, 12. Oktober 2010, 10:58

Die Hochrechnungen auf Bevölkerungszahl sind wenig aussagekräftig. Hinter jedem, der den Aufwand des Demonstrierens - evtl auch mit Anreise und Übernachtung - nicht scheut, stehen 10 oder Hunderte mit der gleichen Meinung.
Ebensowenig aussagefähig, weil nur eine Empfindung. Durch nichts belegbar.

Ich komme viel herum im "Ländle", meine Erfahrung ist eine andere. Außerhalb Stuttgarts interessiert es die Wenigsten. Was wahrgenommen wird, sind die Auseinandersetzungen der Polizei mit den Demonstranten.

15

Dienstag, 12. Oktober 2010, 11:01

Die Hochrechnungen auf Bevölkerungszahl sind wenig aussagekräftig. Hinter jedem, der den Aufwand des Demonstrierens - evtl auch mit Anreise und Übernachtung - nicht scheut, stehen 10 oder Hunderte mit der gleichen Meinung


Woher weißt Du das? Du sprichst von Rabulistik und stellst selbst solche Behauptungen auf? Messe Deine Thesen mal an den Ansprüchen, die Du an andere stellst.

Für meine These kann ich immerhin anführen, dass in den Wahlen auf kommunaler Ebene und auf Landesebene die Parteien die Mehrheit an Stimmen bekommen haben, die sich für dieses Projekt ausgesprochen haben und selbst die Sozialdemokratie als Opposition das Projekt mitbeschlossen hat.

Was kann Deine Behauptung stützen, außer vielleicht Deinem Wunsch, das es so sein möge? "ich bau die Welt, wie sie mir gefällt"?

Michael8

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16

Dienstag, 12. Oktober 2010, 11:41

Der gesunde Menschenverstand, lieber Nive. Just common sense.


Naja, und ein paar Erfahrungen aus zig Demos, die ich im Laufe eines langen Lebens mitgemacht habe.

Immerhin führte ich drei Beispiele zur Verdeutlichung meiner These an. Hast du die nicht gelesen? Oder passen sie nicht in dein Wunschbild? :D

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »Michael8« (12. Oktober 2010, 11:55)


17

Dienstag, 12. Oktober 2010, 11:57

Der gesunde Menschenverstand,
Den nimmt jeder für sich in Anspruch.

Wie ich sehe, bist auch Du davon nicht frei. :D

Warum soll also Deine Aussage und Empfindung richtiger sein? Dieses Eis ist sehr dünn.

Michael8

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Dienstag, 12. Oktober 2010, 12:27

@Falke.

Der gesunde Menschenverstand sagt mir, dass die Zahl der Gegner von Stuttgart21 wesentlich größer ist, als die Zahl der Demonstranten. Es sind schließlich keine fanatischen K-Sektierer, die da auf die Strasse gehen, sondern Parteien, Gewerkschaften, solides Bürgertum. Wenn du das leugnen willst, gehst DU auf SEHR dünnem Eis.

Und wenn nicht, warum regst du dich auf? :D

19

Dienstag, 12. Oktober 2010, 12:51

Und wenn nicht, warum regst du dich auf?
@Michael8,

ich rege mich keineswegs auf. Bislang verläuft der Austausch sachlich und es wird hoffentlich auch so bleiben.

Wenn du das leugnen willst, gehst DU auf SEHR dünnem Eis.
Ganz sicher ist die Zahl der S21-Gegner größer und nicht nur auf die Demonstranten beschränkt. So weltfremd bin ich nun auch nicht. Ähnlich dürfte es sich bei den S21-Befürwortern verhalten. Genaue Zahlen haben wir nun mal nicht, nicht einmal zuverlässige Schätzungen.

Auch Umfrageergebnisse bezüglich der Landesregierung können hier nicht präzisieren, da viele andere Faktoren gewichtet werden.

Landesweit gesehen wird S21 überschätzt, so zumindest meine Empfindung.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Falke« (12. Oktober 2010, 13:04)


20

Dienstag, 12. Oktober 2010, 17:44

Na dann antworte ich mal wie ich das als neutraler "Rheinländer" :D das sehe.

was mich an diesem projekt etwas stört ist das man wie immer die Kosten nicht absehen bzw. richtig schätzen kann. Siehe Kölner U-Bahn bau.

Was mir auch etwas Sorgen macht ist die tatsache das der Boden im Raum Stuttgart etwas anders beschaffen ist wie normal . Wenn ich mich nicht irre sind da viele Wasserquellen oder so ähnlich.

Ich finde Fortschritt muss schon sein , aber ds Argument das Stuttgart nicht mehr am internationalen schienennetz bleibt wenn man nicht umbaut , kann ich nicht so nachvollziehen . Frankfurt ist auch ein Kopfbahnhof und da hält auch alles.

was ich aber auch anderseits nicht verstehen kann ist wo waren die protestler denn in den letzten 17 jahren ?. Solange wird daoch darüber schon diskutiert. Da hätte man doch schon 10 jahre eher reagieren können.

bei uns gab es auch proteste als die Rheinbraun ganze Dörfer umgesiedelt hat wegen ihrer braunkohle, aber im nachhinein ist dann wenn die Grube weitergewndert ist alles wieder bebaut oder bewirtschaftet oder man hat ein grosses Erhohlungsgebiet vor der Tür.

man sollte sich in Stuttgart mal in Ruhe zusammensetzen mit den Bürgern , sie vernüftig aufklären ,vor allen dingen über die kosten, und dann mal bauen lassen wenn alles stimmt.

Bin sicher wenn dann alles fertig ist dann sagen wieder mal alle : och wat ist dat schön :D

Aber das ist nur meine meinung :bye: